Kein Mensch ist irrelevant?!

Aktuell wird in der Wikipedia, in vielen Blogs und auf Twitter über eine wichtige und immer wiederkehrende Frage diskutiert: Was ist Relevanz? Welche Personen sollen einen eigenen Wikipedia-Artikel haben, welche Organisationen, welche Ereignisse sind so wichtig, dass sie in einer Enzyklopädie Aufnahme finden sollten?

Auf der einen Seite gibt es die “Inklusionisten”, die grundsätzlich dafür sind, möglichst viele Themen in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel zu behandeln, solange diese Artikel den Grundprinzipien entsprechen: Neutralität im Inhalt und im Stil, verständlich und informativ und mit Belegen versehen. Hier wird also nicht der Artikelgegenstand als Maßgabe für die Aufnahme genommen, sondern die Qualität des Artikels.

Die “Exklusionisten”  hingegen berufen sich bei der Frage, ob etwas einen eigenen Artikel haben sollte oder nicht, auch auf die Wikipedia:Relevanzkriterien. In diesem umfangreichen Kriterienkatalog hat sich die deutschsprachige Community für eine Vielzahl von Themen auf Kennzahlen oder Merkmale geeinigt, die die Relevanz eines Themas messbar machen sollen.

Die aktuelle Debatte, die sich an der Löschung des Artikels “Missbrauchsopfer gegen Internetsperren” (MOGIS) entfacht hat, zeigt aber auch etwas anderes: Es ist für jemanden ohne lange Erfahrung innerhalb der Wikipedia enorm schwierig, sich mit den dortigen Regeln und der Form der Diskussion Vertraut zu machen. Häufig reden die Parteien aneinander vorbei, Argumente für das Löschen werden als “Zensur” beschimpft, Argumente für das Behalten eines Artikels als “Selbstdarstellung” oder “Werbung”; gelegentlich entgleist die Diskussion auch völlig. Hier treffen unterschiedliche Erfahrungen und unterschiedliche Stile aufeinander – und es ist nicht immer leicht für Neulinge, sich da zurecht zu finden und die Nuancen einer solchen Diskussion zu erfassen. Zugleich ist es nicht immer einfach für erfahrenen Wikipedianer, sich auf die Sichtweise von “Externen” einzulassen. Missverständnisse sind programmiert.

Der Verein Wikimedia Deutschland, dessen Ziel die Förderung und Verbreitung Freien Wissens ist, möchte dabei helfen, diese Missverständnisse auszuräumen. Wir laden daher kurzfristig für den 5.11. um 18.00 Uhr (der Termin kann sich aber eventuell noch ändern) in die Räumlichkeiten des Vereins in Berlin ein, um mit Vertretern der einzelnen Positionen zu diskutieren. Dazu laden wir auch Online-Journalisten und Redakteure von Blogs ein, die selbst nichts mit der Wikipedia zu tun haben. Möglichst unterschiedliche Perspektiven und Argumentationen sollen bei diesem Gesprächstermin berücksichtigt werden. Selbstverständlich sind Zuschauer ebenfalls willkommen, die Diskussion wird offen sein. Das Programm wird gerade von uns zusammengestellt und in den kommenden Tagen hier veröffentlicht, Tipps und Hinweise sind auch hier stets willkommen: info@wikimedia.de

Dieser Eintrag wurde geschrieben von am Dienstag, Oktober 20th, 2009 um 17:16 Uhr und ist zu finden unter Allgemein. Sie können diesen Beitrag mit RSS 2.0 Feed abonieren. Sowohl Kommentare als auch Pings sind derzeit geschlossen.
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115 Responses to “Kein Mensch ist irrelevant?!”

  1. ByteSoup sagt:

    “Kein Mensch ist irrelevant?!

    Aktuell wird in der Wikipedia, in vielen Bl…”…

    Kein Mensch ist irrelevant?!

    Aktuell wird in der Wikipedia, in vielen Blogs und auf Twitter über eine wichtige und immer wiederkehrende Frage diskutiert: Was ist Relevanz? Welche Personen sollen einen eigenen Wikipedia-Artikel haben, welche Organi…

  2. Daniel Kinzler (brightbyte) 's status on Tuesday, 20-Oct-09 15:28:20 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ a few seconds ago from web […]

  3. Tim Bartel (avataryt) 's status on Tuesday, 20-Oct-09 15:33:51 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ a few seconds ago from Gwibber in context […]

  4. Andreas Gohr (splitbrain) 's status on Tuesday, 20-Oct-09 15:42:31 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ a few seconds ago from latwit […]

  5. Arne sagt:

    Ich finde dies genau die richtige Vorgehensweise. Die Missverständnisse werden sich am Besten im Gespräch beider Seiten lösen lassen. Die aktuelle Diskussion auf viele Blogs, zum Teil ohne Kommentarfunktion, verteilt, ist sehr schwierig.
    Unabhängig davon muss betrachtet werden, wie die – für Außenstehende – komplexen Vorgänge rund um das Löschen von Artikeln, transparenter werden. Damit zum Beispiel nicht weiter das Missverständnis entsteht, Administratoren würden die Entscheidung über Artikel fällen.

  6. Friedel Völker (friedel) 's status on Tuesday, 20-Oct-09 15:50:19 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ a few seconds ago from web in context […]

  7. das ende der wikipedia, wie wir sie kennen « qrios sagt:

    […] Der Verein Wikimedia Deutschland lädt für den 5.11. in Berlin zu einer offenen Diskussion ein. Dieses Gesprächsangebot an die Kritiker hat mich zwar sehr überrascht, aber ich finde es […]

  8. asdf sagt:

    Tja. Leider hat man in der gesamten Diskussion den Eindruck, dass die Menschen an den zentralen Stellen eine gewisse, problembewusste Einstellung vermissen lassen. Dort wird freiwillig zensiert, was an Phänomenen nicht mit der eigenen Meinung (bzw der Meinung gewisser Parteien) übereinstimmt. Und mit solchen Menschen und so einem Projekt möchte wohl niemand was zu tun haben.
    Die Unterstellung, dass Artikel lieber “ausgedünnt” werden, bis sie hinterher so inhaltsarm sind, dass sie löschbar sind, kann ich aus persönlichem Umgang mit solchen Personen als wahrheitsgemäß bestätigen. Beliebter als Löschen ist noch das Setzen von mehr oder weniger widersinnigen Redirects. Ein Beispiel hierfür ist u.a. der Artikel “kritische Universität”.

    Aus dieser Sicht sollte jeder die Informationen in der Wikipedia sehr genau auf Vollständigkeit PRÜFEN, da
    Geschichtsklitterung durch weglassen in der Wikipedia scheinbar gang und gäbe ist.

  9. Erik Moeller (eloquence) 's status on Tuesday, 20-Oct-09 17:34:10 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ a few seconds ago from xmpp […]

  10. Jakob Voß sagt:

    Danke für die professionelle Reaktion des Vereins! Ein wenig selbstkritischer könnte es aus meiner Sicht jedoch noch sein – was in Wikipedia in welcher Form erhalten bleibt, wird nun mal von einer Minderheit dominiert; das zu leugnen wäre Heuchelei. Zu zeigen (bzw. dort wo es nicht zutrifft sicherzustellen) ist jedoch, dass diese Minderheit 1.) Transparent in ihren Entscheidungen 2.) offen für neue Teilnehmer 3.) aufgeschlossen gegenüber Anderen und 4.) sich ihrer eigenen Position und ihren eigenen blinden Flecken kritisch bewußt ist. Ich kenne viele Beispiele, wo diese Bedingungen in Wikipedia zutreffen aber auch einige wo es leider nicht der Fall ist.

  11. Christoph sagt:

    Repost meines Kommentares zum entsprechenden Beitrag im Notizblog:

    Sowohl als semi-aktiver Wikipedia-Autor wie auch als Wikipedia-Leser habe ich mich schon desöfteren über die Relevanzkriterien in der de-Wikipedia aufgeregt. Sucht man Informationen zu einem Nieschenthema, ist man in der de-Wikipedia falsch. Als Beispiele seien nur Internet-Memes, Musiktitel und Computerspiele genannt. Warum sollte ein digitales Lexikon, in dem also “genug Platz vorhanden ist”, nicht auch Artikel über diese Themen führen? Gott sei Dank gibt es hierfür die en-Wikipedia.

    Persönliche Beleidigungen von Admins sind natürlich nicht angebracht. Diese Leute opfern immerhin ihre Freizeit für eine gute Sache!
    Trotzallem ist bei einigen Admins in der Wikipedia eine gewisse Arroganz festzustellen. Man hat als Gelegenheits-Autor und Leser schon das Gefühl, dass hier die Leute “die zuerst da waren” oder eben sehr viel Zeit in die Wikipedia stecken, auf nicht gerade demokratische Weise bestimmen, was in die Wikipedia gehört und was nicht.

    Meine Meinung: Lieber ein Artikel zu viel, als einer zu wenig. Alle Nicht-Ein-Wort-Artikel und offensichtlichen Fakes/Nicht-Themen drin lassen! Wer allein auf Wiki-Informationen vertraut, ist sowieso doof. Und für gute Artikel gibt es ja schließlich Auszeichnungen. Was können also “wenig relevante” Artikel schon schaden?

    Warum keine demokratische Nutzer-Abstimmung auf der de-Wikipedia hierzu?!? Diskussionsrunden sind ja ganz nett, aber nicht jeder lebt in Berlin und hat nächste Woche Zeit vorbeizuschauen.

  12. netzpolitik.org sagt:

    Relevanzkriterien: Wikipedia-Verein läd zur Diskussion nach Berlin!…

    In den letzten Tagen ist über die Frage, ob der in der Zensursula-Debatte medial in Erscheinung getretene Verein ” MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren ” als Verein relevant oder gar in relevanter Form existent ist oder lediglich als legitimiere…

  13. Wikimedia Blog : Werbepause sagt:

    […] all den Inhalten steckt und wer diese in ehrenamtlicher Arbeit geschaffen hat. Und wie man an den aktuellen Diskussionen sieht, ist es dringend notwendig, viel mehr zu erklären und zu kommunizieren, was die Ziele der […]

  14. Ein vollkommen irrelevanter Artikel über die Wikipedia « H I E R sagt:

    […] Richtungsentscheidung, die getroffen werden muss. Wenn ich in Berlin wäre, würde ich da hingehen, zur Diskussion […]

  15. David sagt:

    Kann man für die Diskussionsrunde auch irgendwie einen Videostream einrichten? Das wäre für alle Interessierten, die nicht nach Berlin kommen, sehr hilfreich.

    Vielen Dank!

  16. Tim Pritlove sagt:

    Und wo sind diese Vereinsräume?

  17. Daniel Baulig sagt:

    Ich als Hesse würde mich auch sehr über einen Video- / Audiostream freuen, wenn sich das einrichten lässt.

  18. Sven Guckes sagt:

    @Tim_Pritlove:
    “in die Räumlichkeiten des Vereins in Berlin”

    http://wikimedia.de/index.php?id=5
    Wikimedia Deutschland eV
    Eisenacher Straße 2, 10777 Berlin
    http://tinyurl.com/berlin-wikimedia

    oder vielleicht “in die Räumlichkeiten
    des Vereins IN-Berlin.de”?
    schliesslich fanden dort ja auch schon
    ein paar treffen von wikipedia statt.

  19. Henriette sagt:

    Hi Tim! Die Geschäftsstelle ist in der Nähe des Nollendorfplatzes, also in Schöneberg.

    Gruß

  20. Matthias sagt:

    Die Angabe “in den Vereinsräumen” ist nicht besonders aussagekräftig, da muss ich Tim (6.) zustimmen. Und “in der Nähe des Nollendorfplatzes” hilft da auch nicht wirklich weiter.

    Eine genauere Ortsangabe wäre also sehr wünschenswert…

  21. sebaso sagt:

    Es geht im Übrigen nur am Rande um die Relevanzfrage. Es geht viel mehr um die Frage, wie es passieren konnte, dass eine kleine Gruppe von Menschen absolutistisch über Wissen bestimmen – in einem auf Offenheit und Beteiligung angelegten Projekt. Da ist das löschen wg vermeintlicher Irrelevanz nur die Spitze des Eisberges.

  22. Adlerweb sagt:

    […] Die Wikimedia lädt zum 5.11. gegen 18:00 Uhr zur Diskussion in ihr berliner Vereinsheim. Hoffen wir, dass dort ein […]

  23. Konrad Förstner (konrad) 's status on Wednesday, 21-Oct-09 07:21:11 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ a few seconds ago from LittleHackFromKonrad :) […]

  24. maha (maha) 's status on Wednesday, 21-Oct-09 08:10:40 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ a few seconds ago from xmpp […]

  25. Relevanz ist Firlefanz – Der Schockwellenreiter sagt:

    […] dem auch sei: Der deutsche Wikimedia-Verein lädt zum Thema Relevanzkriterien zu einer Offline-Dikussion am 5. November 2009 in das Berliner Vereinsheim ein. Auch wenn ich mir nicht viel davon verspreche […]

  26. slowtiger sagt:

    Gute Reaktion.
    Ich versuche zu kommen und könnte auch auf dem Podium mitdiskutieren: als täglicher Nutzer, anfallsweiser Beiträger (de & en), Nicht-Admin, Nicht-Teilnehmer irgendwelcher Fehden (bis jetzt …)
    Zumindest werd ich bis zum Termin einen kurzen Text ausarbeiten, sozusagen ein “Statement von außen”.

  27. WiseWoman sagt:

    sebaso – das sehe ich genau so! Dieses Filtern, das Bestimmen, was als Lemma gilt, muss mit der Bewusstsein vorgenommen werden, dass man sehr stark der eigene Sicht widergibt, der sehr einseitig sein kann.

    Klar, es gibt “die” Relevanzkriterien, nur, wer hat sie aufgestellt? Es gibt eine riesen Anzahl Einträge, manche interpretieren diese Liste als erschöpfend. Es wird hier versucht, in fast gesetzgeberische Art und Weise zu bestimmen, was aufgenommen wird.

    Auch wird sehr, sehr schnell gelöscht, wenn bestimmte Admins meinen, etwas ist nicht relevant. Da nutzen keine Proteste – es kommt weg und BASTA!

    Ich finde es ausserordentlich gut, wenn es dazu eine Diskussion gibt. Video-Stream wäre toll, und wir sollten die Diskussion auch twittern, für die nicht anwesenden. Vielleicht auch das ein oder andere Pressevertreter einladen?

  28. Daniel sagt:

    Danke, dass ihr nicht auf fefe eingeht. Der nervt nur noch.

  29. Ex-WP sagt:

    Na endlich – nachdem das Problem schon 3, 4 Jahre vor sich hinschwelt, und x Leute, u.a. ich, von all den Weissbiers, Mbqs und anderen Löschdiskussions-Helden mit ihrem pampigen Beamtenstil und ihrer Engstirnigkeit und ihrem misanthrophischen Feixen über ihre “Erfolge” vergrault wurden. Jetzt also, weil es jetzt mal in den Medien hochkocht und der Imageschaden das Ausbleiben von Spendengeldern und qualifizierten Autoren bedeuten könnte. Vorher hat es niemanden gekümmert?! Und ja, es war alles mal anders, 2004, 2005.

    Und man muss an die Wurzel des Problems gehen, die ganze “Löschhölle” mit ihrem Fanclub gehört gänzlich abgeschafft, die Relevanzdiskussionen müssen ganz anders, fairer und zivilisierter und weniger willkührlich ablaufen. Die Kriterien völlig überarbeitet werden, offener werden.

    Für mich kommt das alles aber zu spät – zu viel anderes zu tun, Interesse an de-WP gänzlich erloschen, zum Nachschlagen halt die englische… tja.

  30. Guy sagt:

    Was nützt eine Diskussion nach der ohnehin alles beim alten bleibt? Ist doch das gleiche wie bei den Löschdiskussionen. 99% stimmen für behalten, aber das restliche 1% ist ein Admin und deshalb wird gelöscht.

  31. Reiner Müller sagt:

    Die Löschung von Einträgen oder Passagen, die gegen bestehende Gesetze verstoßen oder falsch sind,
    stellt ohne Zweifel kein Problem dar.
    Die Relevanzdebatte dagegen ist bei den heutigen Hardwarepreisen lächerlich.
    Ein paar MB Speicherplatz kostet den Verein deutlich weniger, als das was Ihnen (auch von mir) aufgrund aktueller Vorfälle, an Spenden nicht mehr zugehen wird.

  32. Mirco sagt:

    Endlich ist sie da!

    Eine offene und kritische Diskussion über die fortwährende Bücherverbrennung von Wikipedia-Seiten steht bereits seit vielen Jahren aus. Viele Opfer von unangemessene Admin-Aktionen, sowie in der Anfangsphase noch mitwirkende würdige Admins haben sich von Wikipedia eintäuscht abgewendet. Wissenschaftliche Untersuchungen kamen schon zum Schluss, dass Wikipedia in fünf Jahren dicht machen muss. Allein aufgrund der Übermacht der Wiki-Seiten mehr und mehr manipulierenden PR-Agenten. Hier müssen endlich neue Ansätze und Webtools dafür sorgen, damit Wikipedia aus dem Prozess Ihrer eingeleiteten Endphase heraus kommen kann.

  33. kRemit sagt:

    I can has webstreamz?

  34. lopsterx sagt:

    Der Verein Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V lädt in seine Geschäftsräume zur Diskussion.
    Hallo?
    Was ist das denn für ein Mist?

    Wird das Wiki von den Geschäftsräumen aus gefüllt?
    Sind alle Mitwirkenden in Berlin oder können da mal so schnell hinfahren?
    Was ist mit dem “Rest” der nicht kommen kann? Bzw. wie gross ist der “Rest”? Wer bekommt das denn überhaupt mit?

    Wie wäre es mal mit einer offenen (und ehrlichen) Diskussion online? (nicht auf einer wikipedia subseite die ausser Admins keiner findet!)

    Es wundert mich ja, dass das überhaupt so lange gut gehen konnte…
    Ich habe schon vor über 4 Jahren das Handtuch geschmissen und erkläre das überall gerne und offen: diese Ansammlung von kleinkarrierten und machtgeilen Admins deren grössten Glück löschen und zurechtweisen ist, ist unerträglich.
    Ich habe meine Mitarbeit komplett eingestellt: ideell wie auch finanziell. Von mir bekommt ihr nichts!

    Und all denen, für die Wikipedia etwas neues ist, empfehle ich ein Auge auf Ihre Beiträge zu haben und die Tage zu zählen bis ein Admin wieder alles oder Teile löscht. Lange zählen muss man da nicht…

    Das fefe.de die Ignoranz, Intolleranz und dieses Besserwissen bei der deutschen Wikipedia ans grelle Licht der breiten Öffentlichkeit zieht ist höchste Zeit!
    Wenn ich das relativierende und “ihr versteht das WIKI nicht”-Gestammel oben lese habe ich so eine Vorahnung was da rauskommen wird:
    Nichts, bzw. “unsere Admins machen das schon richtig, ihr missversteht das nur”…

    Btw: wenn ihr wieder Geld braucht, schickt doch ein Brief mit “Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zum Zensieren und Löschen von Wissens e.V” ans BMI…

    lopsterx

  35. le D sagt:

    Geht’s noch? bei eine Diskussion um Internet-Themen mit Vertretern, die quer durch die Republik verstreut sind zu einer Offline-Diskussion in Berlin einladen? Wer zahlt mein Ticket?

    Das ist ähnlich absurd, wie die Löschungsaktionen, die momentan in der Wikipedia stattfinden.

    Um noch einen Teil zu zitieren: “(…) als semi-aktiver Wikipedia-Autor wie auch als Wikipedia-Leser habe ich mich schon desöfteren über die Relevanzkriterien in der de-Wikipedia aufgeregt. Sucht man Informationen zu einem Nieschenthema, ist man in der de-Wikipedia falsch.” Das ist extrem ärgerlich und lediglich dem Fakt geschuldet, dass Admins mitunter Entscheidungen zu Themen treffen, die sie nicht überblicken (wenn ich bösartig wäre würde ich schreiben: mitunter nicht überblicken wollen).

    Ich bin lange beim AK Zensur aktiv dabei und die Farce, die sich um MOGIS grade abspielt, schlägt für mich dem Faß den Boden aus. MOGIS – und nicht nur Christian – hat eine Menge in dem Kontext bewegt und wirklich gute Arbeit geleistet – und da das in der Löschdiskussion anklang: es ist völlig egal, ob eingetragen oder nicht, ein Verein ist ein Verein. Wenn nicht eingetragene Vereine nicht relevant sind (und das klang von Seiten der Admins an), dann gehören alle Gewerkschaften auch gelöscht, denn das sind (historisch gewachsen) keine Vereine (und wollen keine sein).

    Zweierlei Maß ohne jede Begründung (man kann auch Willkür schreiben) und keinerlei sichtbares Augenmaß.

    Ich hoffe für die deutsche Wikipedia, dass bei der Offline-Diskussion was Vernünftiges bei herumkommt, denn ansonsten ist die deutsche Wikipedia für mich mausetot – und je schneller sie dann stirbt, desto besser.

  36. Kristof sagt:

    Wird Felix Leitner anwesend sein?

    Wie kann man in der Wikipedia nur einzelnen Menschen so viel Macht geben, insbesonders alten Menschen… (nein ich will jungen Menschen keine Macht geben..)
    Aber wenn man sich die Sperrdiskussionen der dt. Wiki durchliest, bekommt man echt das Gefuehl das “Exklusionisten” um ihre politische Integritaet kaempfen und nicht einfach nur versuchen der Wikipedia zu nutzen.

    Wikipedia ist so, wie die Piratenpartei spaeter am gleichen erkranken wird, an zu vielen wichtigen Persoenlichkeiten und Blockwaerten die sonst nur ihre Frau dominieren koennen erkrankt.
    Oder ihren Sohn, oder was auch immer, fuer die meisten ist es ein Kampf.

    Wie die Wikipedia ueberhaupt Exklusionisten in ihre eigenen Reihen lassen konnte.
    Was ist legitimes Wissen? Kultur?
    Abendlaendliches christliches, zu wenig Halluzinogene nehmendes Pack. :/

    Falls man anwesend sein darf, werde ich ruhig dabei sitzen und alles mitschneiden, natuerlich mit Erlaubnis.

  37. Die wunderbare Welt von Isotopp sagt:

    Wikimedia Deutschland: Kein Mensch ist irrelevant…

    Im Wikimedia Blog lädt Wikimedia Deutschland zu einer Diskussion über Relevanzkriterien und die Artikelauswahl in der deutschen Wikipedia ein. Bei der Einladung, bei der man sich auf die laufende Diskussion zwischen Inklusionisten und Exklusionisten be…

  38. Sepp sagt:

    Tut mir leid, aber meine nächste Spende geht statt an Wikipedia lieber an Mogis, den AK Vorrat und den AK Zensur. Ich gewinne langsam den Eindruck, da ist das Geld besser aufgehoben. Und das geht anderen in meinem Umfeld ganz genauso.

  39. Tim Bartel (avataryt) 's status on Wednesday, 21-Oct-09 15:11:59 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ a few seconds ago from Gwibber […]

  40. hoenn.net/blog sagt:

    Diskussion um Wikipedia-Relevanzkriterien…

    Der Streit zwischen Inkludisten und Exkludisten der Wikipedia ist – Stichwort: MOGIS – mal wieder aufs heftigste entbrannt und schlägt diesmal (überraschend?) hohe Wellen. Leider kann ich mich da aktuell nicht im Detail drum kümmern, möchte aber (für s…

  41. Henning sagt:

    Relevant ist, was Menschen interssiert und was Menschen wissen.
    Und zwar nicht, ab dem Zeitpunkt wo es eine betsimmte Anzahl von Menschen interessiert, sondern einen.

    Wikipedia sollte das Wissen von Menschen festhalten.

    Wenn jemand also sich die Zeit nimmt, und einen Artikel (soweit er den sonstigen Kriterien entspricht) zu schreiben, ist das relevant.

    Dass es überhauot eine so lange Seite gibt, die definiert, was relevant sein soll – also, was die heutigen und zukünftigen leser der Wikipedia zu interessieren hat, und was nicht – ist eine Anmaßung.
    Und die Inhalte dieser Seite… Was interssiert es welche Hunde.Organisation eine Hunderasse anerkennt?
    Wenn irgendjemand irgendwo eine neue Hunderasse findet – wieso sollte er erst mal die Weltorganisation der Hunde-was-weis-ich fragen, ob dieses Rasse relevant ist, so dass sie in Wikipedia auftauchen darf?

    Ich habe schon ein paar mal für Wikipedia gespendet – werde es aber nicht wieder tun, bis dieses seltsamen “Relavanz-Umtriebe” komplett beseitig sind!

  42. Der Müller sagt:

    Ist schon interessant, wie die ganzen Heise-Trolle, CCC-Hacker, Urheberrechtsverletzer hier aufschlagen. Groß jammern wenn mal was gelöscht wird. aber selber wahrscheinlich intellektuell nicht in der Lage sein, im realen Leben zu existieren.

    Da muss dann halt in virtuelle Welten flüchten, wenn das Leben erbarmungslos zuschlägt. Ist halt irgendwann dumm, wenn der Strom weg ist…

  43. John Doe sagt:

    @le D: Wenn du tatsächlich “AK Zensur aktiv dabei” bist, dürften dir auch die internen Kontroversen bzgl. Mogis bekannt sein. Was soll das Astroturfing? Christian tust du damit jedenfalls keinen Gefallen.

  44. Grumbel sagt:

    Kann mich dem Rest nur anschließen, groß zu Diskutieren kann es da eigentlich gar nichts geben. Die Löschtrolls gehören ausgesperrt und die Relevanzkriterien abgeschafft und fertig. Ein Nutzen von der wilden Löscher ist nicht mal im Ansatz zu erkennen, der Schaden dafür um so mehr.

    Es wäre außerdem mal schön wenn gelöschte Artikel auch öffentlich einsehbar sind und man sich nicht zusammen raten muss warum ein Artikel überhaupt gelöscht wurde. Es ist schon traurig das die History nach dem Löschen aus dem öffentlichen Bereich verschwunden ist.

    Und wenn die Löschadmins unbedingt eine Spielwiese brauchen, dann soll man ihnen ein Flag geben mit dem sie Artikel als irrelevant markieren können ohne immer gleich die Löschkeule schwingen zu müssen.

  45. MMM sagt:

    Die Situation ist doch schon lange außer Kontrolle, jetzt sind endlich mal ein paar Fälle durch Blogs bekannter geworden! Admins sehen sehen sich längst über den Dingen und auf freundliche, sachliche Argumentation kommt meiner Erfahrung nach höchst ein kurzer (manchmal auch herablassender) Kommentar. Am Ende entscheidet dann doch eine Minderheit über die Köpfe der Mehrheit hinweg. Was ein fachfremder Admin für nicht relevant hält, halte ich für vollkommen irrelevant.

    War Wikipedia früher noch dabei Wissen zu erstellen und zu konservieren, gibt es inzwischen eine Seitenströmung die dabei ist Informationen zu vernichten, auszumisten und zu kontrollieren. Dieser Interessenkonflikt wurde schon an einigen Stellen aufgegriffen, mit unterschiedlichen Namen versehen (Inklusionisten, Deletionisten, Blockwarte), aber wurde bisher nicht zufriedenstellend gelöst. Wikipedia-Admins haben in meinen Augen in allen zielgebenden Punkten versagt, anstatt interessierten Leseren und Fachautoren ein freundliches Wissensportal zu ermöglichen, erhalten sie ein nicht-funktionierendes System am Leben, das von ihrem eigenem Sonderstatus auf Lebenszeit abhängt und wo wichtige Entscheidungen von fachfremden Minderheiten diktiert werden. Wer mit Fachwissen will noch bei Wikipedia mitarbeiten, wenn man in interne Machtkämpfe und zermürbendes Wikilawyering reingezogen wird?

  46. Marcela sagt:

    Die Relevanzkriterien als festgeschriebene Gesetze halte ich für falsch, ich habe einen der Löschanträge auf die Kriterien gestellt. Es sollte gesunder Menschenverstand entscheiden – das schließt aber natürlich ein, daß offensichtlich irrelevanter Inhalt gelöscht wird. Ein gerade gegründeter Verein kann ja mal im Vereinswiki nachfragen und in der Wikipedia wiederkommen, wenn er relevant geworden ist.

  47. Gast sagt:

    Auf eigene Kosten nach Berlin fahren, damit ich mir “Neuling” erklären lasse, warum ich in der deutschen Wikipedia keine Artikel finden kann, die in der englischen wie selbstverständlich stehen?

    Was interessieren mich *eure* Relevanzkriterien? Ich suche Informationen zu einem Stichwort, das ist *mein* Relevanzkriterium. Dankbar bin ich für jeden freundlichen Menschen, der einen Text dazu geschrieben hat. Und wer den Text löscht statt ihn zu verbessern: er soll von tausend Sackratten geplagt werden und mögen seine Arme zu kurz sein, um sich zu kratzen.

  48. DietmarF sagt:

    Die Frage wurde schon gestellt aber eine Antwort blieb aus: Wird es einen Video-/Audio-Stream geben?

  49. Erik Weber sagt:

    Wenn auch in Zukunft die Nischenthemen (MOGIS) weggeblockwartet werden bedauere ich unendlich, diesem Verein jemals Geld gespendet zu haben, auch wenn es wohl der en-Zweig war. Und falls dieser Verein gemeinnuetzig ist, habe einige Leute einen netten Job fuer die Zukunft: nicht eher zu ruhen als bis das aberkannt ist. Wollt Ihr das?

  50. Carsten sagt:

    Ich erhoffe mir zwar nicht wirklich eine grundsätzliche Verbesserung hin zu einer etwas lockeren Herangehensweise an neue Artikel, würde aber wohl gerne mal reinschauen. Könnt ihr also nochmal klip und klar (und für nicht-Berliner angeben)? Danke.

    Übrigens fände ich eine Aufzeichnung, muss nicht mal ein Stream sein, sehr hilfreich.

  51. MK sagt:

    1. Den Admins die Löschfunktion in ihrer jetzigen Form wegnehmen. “Löschen” sollte “Leeren des Artikels und Rotmarkierung” heißen, aber NICHT “Löschen der History”. Letzteres darf nur bei Rechtsverletzungen passieren. Genaues Vorgehen: Ausdiskutieren.

    2. Bei den Admins mal ausmisten. Destruktive Leute gehören rausgeschmissen. Falls 1. nicht realisiert werden kann, so gehört Admins, die einen Artikel löschen, der danach wiederhergestellt wird, das “Löschprivileg” erstmal aberkannt.

    3. Diskussionen dazu, was relevant ist oder nicht, gehören online ausdiskutiert.

    4. Wer hat die Einladung formuliert? Mal drüber nachgedacht, dass “Neulinge verstehen WP-Diskussionen nicht” etwas herablassend rüberkommt?

  52. Pavel sagt:

    Die Details zur Veranstaltung kommen, wie gesagt, in den kommenden Tagen hier im Blog. Dann auch mehr Infos zu einem Stream, wir schauen gerade, ob und wie wir das hinkriegen (ja, wir machen so eine Veranstaltung zum ersten Mal, daher ist das noch nicht alles so durchorganisiert). Der Ort allerdings steht jetzt schon fest (es sei denn, es melden sich zu viele Interessierte, dann müssen wir vielleicht doch umziehen): Eisenacher Str. 2, 10777 Berlin.

    Zwei Punkte noch:

    Erstens würde es mich wirklich interessieren, was diese aktuelle Diskussion und die Frage nach der Relevanz von Artikeln mit dem Thema “Spenden” zu tun hat. Dies ist nun schon mehrfach von Kommentatoren hier angesprochen worden, sie würden nicht mehr spenden, bis die Relevanzkriterien verschwunden seien oder ähnliches. Wikimedia Deutschland vertritt aber in dieser Frage keine Position, wir beschäftigen auch keine Administratoren und wir befinden ganz sicher nicht über Relevanzkriterien in der Wikipedia. Es ist wirklich so: Diese Verfahren und Regeln sind das Ergebniss von langjährigen Community-Diskussionen und nicht die Entscheidungen von Einzelnen oder gar des Vereins. Also, woher kommt dieser Zusammenhang zwischen dieser Diskussion und den Spenden?

    Und zweitens eine Ansage: Bei aller Kontroverse, bei allem Frust und Ärger, und auch wenn die Diskussion hoch hergeht: Diese saudummen Anspielungen an die NS-Zeit hören in diesem Blog auf. Und zwar jetzt. Ich will nix mehr über “Bücherverbrenner” und auch nichts mehr über “Blockwarte” hören – wer die ehrenamtlichen Wikipedia-Autoren in die Nähe von Nazis rückt ist hier (und in der Geschäftsstelle des Vereins) nicht willkommen.

  53. » Das »Wicked Pedia«-Angebot des Tages: Komm mal … Nachtwächter-Blah sagt:

    […] »Wicked Pedia«-Angebot des Tages: Komm mal nach Berlin gefahren (Zeit und Geld ist ja für niemanden ein Problem) und lass dir von…. Diese Erklärung, über denen genauen Veranstaltungsort wir gar nichts so genaues sagen, […]

  54. Pavel sagt:

    @MK: An wen richtet sich denn Deine Forderung der Punkte 1 & 2?

    Und was die Einladung angeht: Die habe ich geschrieben, daher weiß ich auch, dass ich nicht geschrieben habe “Neulinge verstehen WP-Diskussionen nicht.” Was ich geschrieben habe war: “und es ist nicht immer leicht für Neulinge, sich da zurecht zu finden und die Nuancen einer solchen Diskussion zu erfassen. ” Was ist daran herablassend, insbesondere, da ich ja auch die Problematik auf Seiten der erfahrenen Wikipedianer gleich im nächsten Satz angesprochen habe?

  55. nikita-kira sagt:

    […] Kommentar gelöscht, wie gesagt, keine NS-Anleihen mehr. Danke. Pavel

  56. Wikileaks sagt:

    Die Reaktion der Wikimedia Deutschland ist völliger Unsinn.

    1.) Jimmy Wales hat die Wikipedia absichtlich auf einem Wiki mit Versionskontrolle fußen lassen und es so eingerichtet, dass alle Logs öffentlich einsehbar sind. Normalerweise können in so einer Versionskontrolle “gar keine” Einträge gelöscht werden. Dass die Wikipedia jetzt Einträge löschen kann, verletzt bereits in schwerster Weise die Grundidee des Projekts.

    An sich dürften Admins auch gar keine Artikel löschen können. Wenn man sich tatsächlich auf Löschungen einigt, müssen die gelöschten Artikel in einer Sekundärdatenbank weiterhin zugänglich sein – das wäre die Wahrung des Prinzips. Und nein, das kann man auch so machen,d ass einem keine Datenbanken explodieren, wenn man Ahnung davon hat.

    2.) Die Wikipedia als offenes Projekt wurde “gecrackt”. Anders kann ich das nicht nennen, das Prinzip der Offenheit ist durch Seilschaften vollkommen verloren gegangen. Das ist ein klassisches Korruptionsszenario, wie es die Geschichte vielfach demonstriert. Wenn man das nicht versteht und diese Strukturen nicht wieder aufbricht, wird die Wikipedia sterben oder irgendwann von einem anderen offenen Projekt stehen gelassen – zweifelsfrei. So, wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen.

    Aktuell hat sich die WP von der Meinungsvielfalt abgewandt und sich zur bloßen Meinungszensur hin entwickelt, und das ist das vollkommene Gegenteil der ursprünlichen Gündungsintention.

    Wer derartig tiefgreifende Probleme als “Missverständnis” verkaufen möchte oder gar als ein Problem von Spinnern abtut, dem kann ich nur sagen, dass er zuviel von unseren Politikern gelernt hat. Die können einem auch einen Sauhaufen als etwas verkaufen, das ja nur “missverstanden” wird.

    Die Wikipedia steht kurz vor dem Super-GAU, und alle Versuche, das zu verharmlosen, werden es nur noch verschlimmern.

  57. Tamtam sagt:

    Das ist doch idiotisches Tamtam.

    Relevant ist, was mehr als 0 Leser hat. Festplatten sind billig genug und wenn ich einen Artikel nicht SUCHE, dann werde ich ihn eben auch nicht finden.

    Die schöne neue Medienrevolution frißt gerade ihre eigenen Kinder. Das war in der französischen Revolution auch so. Da lagen auch die unter dem Fallbeil, die die neuen demokratischen Verhältnisse geschaffen haben…und sich dann nicht mehr eingekriegt haben vorlauter Übermut.

    Wikimedia kommt halt in die Pubertät. Da macht man solchen Quatsch.

    Ich drehe dem Verein erst einmal meinen Geldhahn ab. Das tun hier wohl auch einige andere, dann wird sich das schon wieder gesundschrumpfen.

  58. Tim 'avatar' Bartel sagt:

    @Wikileaks: Bitte sprich mit Jimbo direkt – du wirst feststellen, dass er deine Meinung nicht teilt.

  59. Informer sagt:

    @Wikileaks: In Wikipedia wird nicht gelöscht sondern “nur” versteckt.

  60. Wikileaks sagt:

    @Informer: Hinsichtlich der Verletzung des Öffentlichkeitsgebotes bzw. der Transparenz ist es allerdings irrelevant, ob die WP die Artikel faktisch löscht oder vor der Öffentlichkeit nur “versteckt”.

    Im Übrigen weiß kein Außenstehender, ob die WP demnächst weitere Inhalte (etwa die Logs) “verstecken” möchte.

  61. Ulf sagt:

    Wenn das nicht mediale Präsenz par Exellence ist,
    dann weiß ich aber auch nicht:

    http://tinyurl.com/ldmxcy

    Und die Wichtigkeit dieser Organisation sollte unbestritten sein.

    Dagegen sind Möchtegern-Popsternchen und “Soap-Stars” absolut nichtig,
    bekommen aber auf Wikipedia eine ellenlange Plattform… :-/

    Sauer,
    Ulf

  62. Sepp sagt:

    “Also, woher kommt dieser Zusammenhang zwischen dieser Diskussion und den Spenden?”

    Ganz einfach … ich persönlich muß für mein Geld hart arbeiten. Trotzdem bin ich gerne bereit, Organisationen in denen ich meine Interessen vertreten sehe, etwas abzugeben. Bis vor zwei Jahren habe ich an Wikipedia mitgeschrieben, ich habe etwa 50 Artikel neu angelegt und bin auf weit über 1000 Edits gekommen. Irgendwann wurden die Artikel aber schneller gelöscht, als man sie ausbauen konnte und Informationen die ich suche finde ich eventuell in der en-WP aber nicht mehr hier. Folglich schreibe ich nicht mehr für die WP, da ist mir meine Zeit zu schade. Wenn aber WP für mich keinen Mehrwert mehr hat, warum soll sie dann mein Geld bekommen?

  63. from sagt:

    Also, ob dr WP-Verein sich und anderen damit einen gefallen tut, zu einer solchen Diskussion in der eigenen Räumen einzuladen, einen Gefallen tut, ist wirklich die Frage. Als Berliner werde ich mir den Besuch ersparen – ich ahne bereits, welche Schreihälse , die sich bereits hier ausgelassen haben, dort auftauchen werden. Wenn man alleine schon die “Bücherverbrenner” und “Blockwart” Beschimpfungen hier liest, ahnt man schon Übles. Jeder, der durch Initiative und stetige Arbeit eine gewisse Position und Funktion innehat ist solchen Leuten natürlich sofort verdächtig. Natürlich ist WP nicht meine einzige, oft aber die erste Informationsquelle – Dank der oft inhaltlich hervorragenden, mit viel Mühe erstellten Artikeln vieler einzelner Menschen. Aber wehe, ein Admin versucht durch Löschen eines Müllartikels die Gesamtqualität der WP zu wahren … Oh ja, man kann seine Wut ja jetzt hervorragend abarbeiten, indem man zur “Aberkennung der Gemeinnützigkeit” ds Vereins aufruft – aber gleichzeitig keine Ahnung davon haben, was Gemeinnützigkeit im deutschn Steuerrecht überhaupt bedeutet – Ihr seid lächerliche Schreihälse Leute!

  64. Christian W. sagt:

    Ich denke es kann auch nicht so bleiben, dass die Löschentscheidung letztendlich von einer einzelnen Person getroffen werden kann/muss.
    Demokratische Entscheidungen zu Löschungen wären angemessen und notwendig.

  65. Thewub sagt:

    Sind Mogis, das CCC, oder Fefe eingeladen?

    Oder sind die weiterhin irrelevant?

  66. R. Umpel sagt:

    @from: Ich denke nicht, dass da jemand kommt und von Blockwarten etc. erzählt. Man bedenke, die Diskussion soll eventuell per Livestream übertragen werden. Somit müssten ja diese Personen gesicht zeigen, oder treten die dann vermummt auf? Ich hätte nur dann Probleme solche Personen ernst zu nehmen, die nicht einmal zu ihren eigenen Worten stehen können.
    @wikileaks: Es wird schon seit 5 Jahren und länger vom Untergang der Wikipedia gesprochen. Seien wir doch ehrlich bis auf ein paar Netz-Bürger interessiert die Streitigkeiten doch niemanden.

    Achja, es steht natürlich jeden frei einen Fork zu machen. Ich frage mich nur, warum dass in den letzten Jahren noch keiner gemacht hat? Es wäre doch ein leichtes mit einem Wp-Dump anzufangen und dann muss man nur die Lödschdiskussionen abschaffen und ruckzuck macht man der WP Konkurrenz, weil ja dort dann alles steht, was in der WP nicht stehen darf. Aber halt. Ich vergaß, dass würde ja bedeuten jemand müsste Geld und Verantwortung in die Hand nehmen. Das will natürlich keiner der Kritiker, kritisieren kann man ja auch ohne Geld und Verantwortung.

  67. Wikileaks sagt:

    @from

    Es geht nicht um Schreihälse, sondern darum dass die Wikipedia es kategorisch ablehnt, erwiesenes Fehlverhalten zu korrigieren. Es wurde mehrfach dargestellt, dass MOGiS eine Relevanz zukommt, ich zitiere:

    «Die Netzsperren sind von grundlegender, verfassungsrechtlicher
    Bedeutung. Der Umstand, dass sich der Beschützte direkt mit
    stichhaltigen Argumenten gegen das beschützende Gesetz richtet, hat
    eine Tragweite hinsichtlich der Gewichtung der betroffenen
    Rechtsgüter.

    Davon abgesehen ist die Relevanz von MOGiS alleine deshalb gegeben,
    weil es bisher im Bereich Kinderschutz keine Eigenvertretung von
    Missbrauchsbetroffenen gibt, welche sich kritisch zu althergebrachten
    und plakativen Kinderschutz-Konzepten äußert und Stellung bezieht. »

    Wobei ich “plakativ” mit “populistisch” ersetzen wollen würde. MOGiS hat einerseits Relevanz innerhalb der Netzsperren-Diskussion und andererseits innerhalb des Themenkomplexes Kinderschutz/Missbrauch.

    In der Löschdiskussion wurde klar ersichtlich, dass die WP ihre Kompetenzen deutlich überschritten hat hinsichtlich der Anwendung der Relevanzkriterien, da diese Diskussion vollkommen uninformiert vonstatten ging. Um das zu veranschaulichen: das kommt einem Richter gleich, der die Akten zu einem Fall nicht einmal durchgelesen hat, bevor er sein Urteil spricht. Und das ist kein bloßes “Missverständnis”, sondern eine Pflichtverletzung, die man der WP genauso nachweisen kann, wie man das auch bei dem Richter aus dem Beispiel könnte.

    Es wurden auch Beispiele für die außerordentliche Diskrepanz zwischen dem vermeintlichen Anspruch der WP und der “Realität” in den Artikeln genannt – ich will hier nur mal den Punkt “Lila Pause” nennen und die dazu dokumentierte Löschdiskussion.

    Ich sehe aktuell nicht den geringsten Versuch der Wikipedia, die Kritik an erwiesenem Fehlverhalten aufzunehmen und die Fehler zu korrigieren.

  68. AK's weblog sagt:

    Wikipedia: manches Wissen ist gleicher als anderes…

    Bisher hab ich mich ja eher zurückgehalten in der aktuellen Diskussion um Exkludisten und Relevanzkriterien (ein Überblick hier: Kris Köhntopp 1, 2, F!XMBR, Fefe, Pavel), mittlerweile ist das ganze aber schon so weit gediehen, dass ich auch mal meinen …

  69. MK sagt:

    @Pavel (Kommentar 38 zu 36), Thema Formulierung der Einladung: Dort ist die Rede von “Neulinge”/”jemanden ohne lange Erfahrung”/”Externen” und – gegenübergestellt – “erfahrene Wikipedianer” (wohl die mit Admin-Bit). Kein Bias zu erkennen?
    Im Zusammenhang mit der Mogis-Löschdiskussion von “Nuancen einer Diskussion” zu reden hat mit bloßer Political Correctness-Formulierung auch nichts mehr zu tun.

  70. Pavel sagt:

    @MK: Ein Bias war zumindest nicht beabsichtigt. Es ging mir darum, dass es ein wichtiger Punkt der Diskussion ist / sein sollte, das und wie solche Löschdiskussionen auf jemanden wirken müssen, der noch recht neu im Projekt ist. Nicht mehr, nicht weniger.
    Und was das “Admin-Bit” angeht: Ich kenne eine Menge erfahrene Wikipedianer, die keine erweiterten Rechte haben und diese auch gar nicht wollen. Mich zum Beispiel. Aber natürlich wählt die Community besonders erfahrene Benutzer eher zu Administratoren und umso länger jemand dabei ist, umso größer wird die Wahrscheinlichkeit, das er von der Community zum Admin gemacht wird.

  71. Carsten sagt:

    Offensichtlich scheint aber ein gewisser Diskussionsbedarf zur Rolle des Admins, seiner Rechte und der Zahl der Admins vorhanden zu sein. Selbst wenn man jetzt aber dem Admin Rechte nehmen würde und ihn eher zu eine Art Moderator machte, der alleine keine Artikel löschen dürfte, würde das Problem im Kern nicht gelöst werden! Ich wollte es nur mal gesagt haben, bevor das oder etwas ähnliches dann später als “die große Lösung” verkauft wird.

  72. Pavel sagt:

    “Selbst wenn man….” – wer ist denn dieses “man”? Wer könnte denn “den” Admins diese Rechte nehmen? Ganz einfach: Die Community. Diese Diskussion über die Rolle und Funktion von Administratoren muss innerhalb der Wikipedia und von der Community geführt werden.

  73. Der lexikalische Dschihad >> fuechseblog sagt:

    […] der verfahrenen Situation und der politischen Tragweite gibt es Anstrengungen zur Beilegung des Konfliktes auch von neutraler Seite. Sollten auch diese, unter anderem ein Treffen auf entmilitarisiertem Gebiet (im realen Leben), […]

  74. Philip sagt:

    Ich hätte nur einen Wunsch: dass vor Beginn der Diskussion dieser Artikel vorgelesen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Groupthink

  75. Liberaler Humanist sagt:

    Irgendjemand hätte den Mogis-Leuten sagen sollen, dass Wikipedia kein Pressespiegel ist.
    Mogis hätte sich in das Vereinswiki eintragen sollen. Ich hielte es für außerst ungerecht, wenn Mogis unter einem Artikel oder einer Nennung geführt werden würde, andere ähnlich unbekannte “Vereine”, die nicht von der sperrkritischen Bloggern verteidigt wurden jedoch nicht genannt würden.

    Was im Internet als “Kritik an voreiligen Löschungen” verkauft wurde war teilweise zum fremdschämen. Schlechtere Beispiele für “unangebrachte Löschungen” gibt es praktisch nicht.

  76. Denial sagt:

    Wikimedia ist nicht direkt für die Löschungen verantwortlich, aber Wikimedia ist mindestens MITverantwortlich dafür, dass die Löscher seit Jahren die deutschsprachige Wikipedia versauern. Denn der Einfluss dieser anscheinend relativ kleinen Gruppe ist nur aus dem Grund so enorm, weil sie mehrere strukturelle Probleme ausnutzen:

    – SLAs, die ursprünglich nur für rechtswidrige Einträge oder absoluten Unsinn gedacht waren, werden auch für diskutable Artikel gestellt, die im Verlauf einer einwöchigen Löschdiskussion noch verbessert werden könnten. Oft wird erst ein SLA versucht und der LA kommt erst wenn der SLA nicht klappt. Ungerechtfertigte SLAs kosten den Antragsteller gar nichts, beschädigen aber enorm die Loyalität des betr. Artikelschreibers zur Wikipedia.

    – Dass gelöschte und insbesondere auch schnellgelöschte Artikel unsichtbar werden, frustriert unnötigerweise diejenigen, die an dem Artikel konstruktiv weiterarbeiten wollen. Das Problem wäre beispielsweise dadurch lösbar, dass gelöschte Artikel automatisch in den Namensraum der Artikelautoren verschoben werden.

    – Die Anzahl der Edits ist durch die Adminwahlen zum de-facto-Bewertungskriterium für User geworden. Dass die Anzahl der Edits relevant ist, ist die Meinung der Vielschreiber privilegiert und deren Meinung wird privilegiert weil sie eine größere Anzahl von Edits haben: da beißt sich die Katze in den Schwanz und da teilt sich die Community.

    – Da Löschungen (und Reverts) die Edit-Anzahl erhöhen und im Vergleich zu inhaltlichen Beiträgen sehr viel weniger Mühe machen, werden Löschungen überproportional stark belohnt. Wer auf hohen Status in der Community oder auf einen Adminposten scharf ist, für den stellen Löschungen den schnellsten und bequemsten Weg dahin dar. Nicht in der Theorie, aber in der Praxis.

    – Der Umgangston der Autoren wird kaum kontrolliert. Gerade IPs werden immer wieder in einer Weise persönlich angegriffen, die viele Gelegenheitsbesucher entsetzlich finden. Wer im Prozess steckt, ist diesen Ton gewöhnt und kann damit umgehen. Dadurch findet eine Separation statt zwischen denjenigen, die in diesem Ton diskutieren wollen und denen die es nicht wollen. Und die Separation ist nicht im Konsens entstanden, sondern ist einseitig von denjenigen durchgezogen worden, die den ruppigen Ton benutzen.

    – Die Relevanzkriterien sind intransparent. Sicher kann das Ergebnis einer Community-Diskussion nicht unbedingt logisch konsistent oder konsensfähig sein, aber dann sollte doch wenigstens beschrieben werden, wie Regelungen der Art “Religionen erst ab 200000 Anhängern relevant, aber anerkannte Kleinstgruppen innerhalb der katholischen Kirche sind immer eigene Artikel wert” zustande gekommen sind. Das macht wenig Aufwand und würde den Eindruck von Willkür deutlich abmildern.

    Für alle diese Punkte sind nicht die Löscher selbst (allein)verantwortlich, sondern Wikimedia Deutschland. Und deswegen kriegt Wikimedia Deutschland weniger Spenden, bis diese Punkte geklärt sind. Auch von mir gibt es bis dahin keinen Cent.

  77. DietmarF sagt:

    All jenen die hier (und anderswo) gegen Fefe stänkern sei folgender Text empfohlen “Fefes Blog ist nicht die NY Times”
    http://blog.buksy.de/2009/10/21/fefes-blog-ist-nicht-die-ny-times/

  78. Liberaler Humanist sagt:

    Ich frage mich, warum man als Beleg für diesen angeblichen Konflikt lauter Texte ausserhalb der WP verlinkt.

    Erklärt bei dieser Veranstaltung aber bitte, was Relevanz ist, und welche Qualitätsstandard es gibt. Die Fraktion, die sich zurzeit über WP beschwert hat davon keine Ahnung.

  79. sa7yr sagt:

    Wie es scheint, ist die Einladung von Wikimedia völlig entbehrlich:

    http://sa7yr.posterous.com/liberaler-humanist-erklart-warum-die-einladun

  80. Grumbel sagt:

    @Liberaler Humanist: Wie wäre es wenn die Löschadmins statt dessen mal einen logisch Nachvollziehbaren Grund für ihre Löschorgien nennen wurden. Die aktuellen Relevanzkritierien sind schlichtweg idiotisch, da sieh nur dazu führen das man als User auf die en.Wikipedia ausweichen muss, weil man in der deutschen nichts mehr findet oder eben nur die Überreste einer Löschung, das kann nicht Sinn der Sache sein. Von den ganzen Autoren die sich dadurch von der Wikipedia abgewandt haben mal ganz zu schweigen.

  81. Wikileaks sagt:

    @Liberaler Humanist

    Es wäre sinnvoll, wenn Sie Ihre Uninformiertheit und Inkompetenz bzgl. des Themas MOGiS wenigstens zum Anlass nehmen würden, sich von der Diskussion mit Anstand zuückzuziehen – da Sie das Thema “fremdschämen” schon ansprechen mussten.

    In diesem Zusammenhang – da Denial vollkommen berechtigt auch die Umgangsformen ansprach – weise ich auf einen guten Vorschlag von Bettina Winsemann (Twister) hin: es ist mehr als Zeit für eine “Wikiquette”.

  82. Sepp sagt:

    Und bei Admins wie Liberaler Humanist wundert sich Pavel noch? Pavel, genau diese Admins stellen inzwischen die Mehrheit und prägen die Aussenwirkung der Wikipedia. Da ist nichts mehr mit beschwichtigen oder einer Einladung zur Diskussion. Da muß sich viel mehr ändern.

  83. Popcorn Produktion gesteigert … « Internet « Computer « Gnafus Blog sagt:

    […] ob ich lachen oder weinen sollte. Wenn ich mir dann noch angucke wie die Betreiber versuchen das ganze wieder zurück zu fahren, Admins aber trotzdem weiter Amoklaufen hat das ganze etwas vom Nachmittagsfernsehprogram. […]

  84. Jürgen Lüdeke sagt:

    @Sepp: Zur Klarstellung: der Benutzer:Liberaler Humanist ist kein Admin in der Wikipedia.

  85. Astrodicticum Simplex sagt:

    Wer ist relevant genug für die Wikipedia?…

    Es wird wieder über die Wikipedia diskutiert. Ich bin mir zwar nicht hunderprozentig sicher, was der Ausgangspunkt der Diskussion war – aber ich glaube, es geht um die Löschung des Wikipedia-Artikels über den Verein MOGIS (MissbrauchsOpfer gegen Intern…

  86. sa7yr sagt:

    Ist doch völlig egal, ob “Liberaler Humanist” nun Admin ist oder nicht. Der löscht zum für die aktuelle Diskussion ungünstigsten Zeitpunkt hirnlos in der Wikipedia rum.

    Unbehelligt und dreist und darf er sich hier und anderswo noch produzieren. Dass er Österreicher ist und die Debatte in Deutschland möglicherweise nicht so deutlich nachvollzieht wie die von den Netzsperren unmittelbar Betroffenen sei hier nochmals am Rande angeführt.

    Ich kann beweisen, dass Benutzer, die weniger verbrochen haben als “Liberaler Humanist” innerhalb von Sekunden durch selbstherrliche Admins gesperrt wurden.

    Komisch dass man um ihn solches Gezeter macht und ihn weiter schalten lässt.

  87. Romulus sagt:

    Ach Gott, wenn ich das lese. “Löschpenis rubbeln”, “Informationsvernichter” und so weiter und so dumm. Leute, die Wikipedia, die ihr euch wünscht, gibts doch schon: http://www.google.com
    Unstrukturiertes Wissen ist genau so schlecht wie gar kein Wissen.

  88. Tim 'avatar' Bartel sagt:

    Es ist natürlich *nicht* egal, wenn man das Posting liest, auf das Jürgen die Klarstellung gepostet hat.

  89. Tim 'avatar' Bartel sagt:

    @Denial: Du sprichst einige Punkte an, die ich zu großen Teilen ähnlich sehe (und damit sind wir nicht alleine). Ich teile allerdings dein Fazit nicht.

    Unberechtigte “Schnell-Löschantragssteller-Steller”, also Personen, die (mehrfach) SLA auf Artikel stellen, die nicht SLA-würdig sind gehören genau wie Nutzer mit dauerhaft unangemessenem Umgangston geächtet (und ggf. gesperrt).

    Hier sollte die Community sich endlich mal auf- und zusammenraffen und das konsequent umsetzten. Entsprechende Ansätze von einzelnen sind bisher immer gescheitert.

    Die Anregung gelöschte Artikel (für einen Qurantänezeitraum) in den Benutzernamensraum des Erstautors zu verschieben – und vor allem ein Mailhinweis bei einem Löschantrag – halte ich für interessant. Diese sollten allerdings entsprechend gekennzeichnet (und/oder ggf. “entsichtet”) werden. Ließe sich sicherlich technisch umsetzen.

    Die Relevanzkriterien “entstehen” auf der Artikeldiskussionsseite. Natürlich wäre es schön, wenn eine Kurzbegründung aus der Diskussion extrahiert, geschrieben und entsprechend verlinkt werden würde.

    Anmerkung zu Löschungen: Eine Löschung erhöht nicht den Edit-Counter (ggf. habe ich dich missverstanden).

    Alle die angesprochenen Punkte sind allerdings nicht vom Verein umzusetzen. Dieser nimmt keinen inhaltlichen Einfluss auf die Wikipedia.

  90. Fred sagt:

    Ich bin leider beruflich verhindert, daher an dieser Stelle meine Bitte: Legt die Relevanzkriterien weit aus, denn alles was Menschen interessiert ist auch relevant. Dies betrifft nicht nur Mogis!
    Zum anderen halte ich es um einer hohen Diskussionskultur für wichtig, dass auch Kommentare, die nicht gefallen, erhalten bleiben. Gerade dies sehe ich als eine der Stärken der Wikipedia.

  91. Grumbel sagt:

    @Romulus: Typisches Strohmann-Argument, das völlig an den genannten Problemen vorbei geht. Bei der aktuellen Streiterei um Löschungen geht es eben gerade nicht um schlecht benannte oder Qualitativ minderwertige Artikel, sondern um gute Artikel, die viele Nutzer für nützlich erachten, die aber trotzdem gelöscht werden weil sie nicht den beknackten Relevanzkritierien entsprechen. Die Leute regen sich ja gerade auf weil sie Wikipedia lieber mögen als $RANDOMWEBPAGE, nicht weil sie Wikipedia genauso chaotisch haben wollen wie den Rest des Webs.

    Das Grundlegende Problem ist einfach die Existenz der Relvanzkritieren die wildgewordenen Löschadmins das Recht gibt munter die Arbeit anderer Leute kaputt zu machen.

  92. Daniel Poelzleithner sagt:

    Ich habe mir schon länger Gedanken über einen basisdemokratischen Ansatz für eine gut Strukturierte und umfassende Wikipedia gemacht und hoffe mit [1] einen guten Ansatz gefunden zu haben.

    http://poelzi.org/blog/2009/10/23/gedanken-zu-einer-basisdemokratischen-wikipedia/

  93. poelzi.org: Gedanken zu einer basisdemokratischen Wikipedia sagt:

    […] Wir alle haben den zunehmend eskalierenden Zustand in der deutschen und ebenso in der englischen Wikipedia verfolgt. Zum Glück ist die Wikipedia Deutschland inzwischen zu Diskussionen bereit. […]

  94. Guido P. (took) 's status on Saturday, 24-Oct-09 01:46:07 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ ++ […]

  95. Guido P. (took) 's status on Saturday, 24-Oct-09 09:24:51 UTC - Identi.ca sagt:

    […] http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ ++ […]

  96. Protokoll vom 24. Oktober 2009beiTrackback sagt:

    […] die Art und Weise, wie in der deutschen Wikipedia Artikel gelöscht werden Pavel Richter von Wikimedia kommentiert und erklärt die […]

  97. TRB 151: @tiny_tales, Wikipediarelevanz, Miss CarobeiTrackback sagt:

    […] Mayer kritisiert die Art und Weise, wie die dt. Wikipedia Artikel löscht 26:26 Pavel Richter von Wikimedia kommentiert und erklärt die Diskussion 42:02 Miss Caro von […]

  98. Florian sagt:

    Ich bin heute in Berlin in eine Demonstration vom Verein 350.org geraten.
    Dann ist darüber in der Tagesschau und den Tagesthemen berichtet worden.
    Da wollte ich mich mal über den Verein bei Wikipedia informieren, aber: der Beitrag ist gelöscht worden, mangelnde Relevanz …

    Schade Wikipedia!

  99. Jörgen Kosche (mnementh) 's status on Sunday, 25-Oct-09 13:17:45 UTC - Identi.ca sagt:

    […] Am 5.11. über Wikipedia, Inklusionismus vs. Exklusionismus diskutieren: http://blog.wikimedia.de/2009/10/20/kein-mensch-ist-irrelevant/ […]

  100. Relevanzkriterien der Wikipedia im Gespräch « Cethegus sagt:

    […] Zusätzlich der Blogartikel Kein Mensch ist irrelevant […]

  101. Henriette sagt:

    @Florian: Die Löschbegründung war im 1. Fall „Kein Artikel oder kein enzyklopädischer Inhalt“ und im 2. Fall „Fehlende Relevanz bzw. Darstellung selbiger“. Angelegt und gelöscht wurde der – tatsächlich unzureichende Inhalt – am 19. August. Ein Artikel war das noch nicht und wenn Du die drei Sätze gelesen hättest, dann wärest Du jetzt auch nicht klüger als zuvor.

    Es mag Dir wortklauberisch vorkommen, aber wir unterscheiden in der Wikipedia deutlich zwischen „irrelevant“ und „Relevanz nicht dargestellt“; bei 350.org traf letzteres zu. Nach dem Aktionstag und der aktuellen Berichterstattung ließe sich jetzt aber sicher ein Artikel schreiben, der bestehen bleiben kann.

  102. Wikileaks sagt:

    Ich möchte eben etwas zu zwei Artikel im Wikipedia-Kurier sagen, weil ich den starken Verdacht habe, dass die Wikipedianer wenig Ahnung von den Realitäten haben.

    Artikel: “Blogosphäre bitte draußen bleiben”
    « Im besten Fall werden Blogs von zweitklassigen Wissenschaftlern betrieben, im Normalfall vom Prekariat. »

    Erstens verwahre ich mich als Wissenschaftler und Vertreter der Aufklärung schärfstens dagegen, dass man sich hier in abwertender Weise des Begriffes des “Prekariats” bedient. Das ist nichts anderes als eine Beleidigung. Zwei Dinge dazu: “Wissen” ist keine Veranstaltung für Angeber. Und das meiste Wissen, das heute gelehrt wird an Akademien und Hochschulen, ist nie so komplex gewesen, dass man die Kernpunkte nicht auch Leuten ohne langen Bildungsweg beibringen kann (das gilt genaugenommen auch für die RT, man muss es nur richtig machen). Dem gegenüber bekomme ich als Wissenschaftler Studien und Theorien auf den Tisch, die jeder Beschreibung spotten und bei denen ich des Öfteren das Gefühl habe, ein gemütlicher Bauer hätte sie einfach frei erfunden, als er mal wieder auf seinem Donnerbalken philosophiert hat.

    Wenn man den Anspruch, der vom Artikelschreiber in seiner unsäglichen und inkompetenten Arroganz da demonstriert wird, dann der Wikipedia einmal ergebnisorientiert gegenüber stellt, dann kommt da allerdings etwas anderes heraus – ich übersetze das mal in MKs Sprache:

    Die Relevanzkriterien der aktuellen Wikipedia führen genau dazu, dass sie überwiegend “Konsumgüter” darstellt, während Wissenschaft/Politik/Recht/Wirtschaft/Kunst/Kultur vollkommen unterbewertet und unterräpresentiert werden. Damit “unterschreitet” man sogar die Anforderungen eines “Prekariats” deutlich. Denn es ist nicht so, dass die WP nicht in Arbeiten für Universitäten und Fachhochschulen nicht zitiert werden darf, sondern sie darf sogar an “Schulen” vielfach nicht zitiert werden. Das darf man sich auf der Zunge zergehen lassen, wenn man sich mit seinen eingebildeten Ansprüchen weiterhin in der Öffentlichkeit nach Stich und Faden lächerlich macht!

    Artikel: “Wikipedia, öffne Dich!”
    « Wir müssen erklären können, wie Vorgänge funktionieren und warum wir uns für transparent und frei halten. Wir müssen auch erklären können, warum es bei uns Regeln, Vorgänge und Einigungen gibt, die es in der großen Schwester, der englischen Wikipedia, nicht gibt.»

    Daran hapert es ganz eindeutig nicht, die Vorgänge sind für Außenstehende in den Löschdiskussionen dokumentiert. Die Wikipedianer wollen nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Relevanzkriterien gegenüber den fachlichen Anforderungen an eine freie Enzyklopädie als “klar fehlerhaft und schwer mangelhaft” erkannt werden. Und die Vorgehensweise und Machtstrukturen sind ebenfalls mangelhaft, weil die Macht im Moment – für Außenstehende nachvollziehbar – von Personen ausgeübt wird, die mit der Betreuung einer freien Enzyklopädie in jeder Hinsicht überfordert sind.. Das demonstrieren sie in diversen Löschdiskussionen, in denen sie unfähig sind, argumentativ vor- und auf Andersmeinende einzugehen und den Standpunkt vertreten, ein “Diskurs” würde mit hohlen Polemiken bestritten, die man sich wegen seiner langjährigen Zugehörigkeit “rausnehmen” dürfe.

    Der verbliebene Rest an Qualität in der Wikipedia – und ihre Autoren – werden im Moment von einer Minderheit von “Relevanz-Inquisitoren” an die Wand gedrückt in einer Weise, die man nur noch als “fortschreitende Verdummung” (siehe Konsumgüter) bezeichnen kann.

    Für die Inquisitoren hier noch eine Glosse von Markus Kompa:
    “Ich kam schon in einer Zeit zurecht, als es noch gar keine Wikipedia gab.”
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31378/1.html
    (Für Interessierte: der Name “Driverman” bezieht sich auf Eugen Drewermann)

  103. Kein Mensch ist irrelevant?! « Donutpiraten Blog sagt:

    […] Quelle […]

  104. Frank sagt:

    Liebe Wikimedia, bitte denkt ernsthaft darüber nach, die Diskussion in einen hinreichend großen Raum zu verlegen. 100+ ist sicher eine sinnvolle Planungsgrundlage. Wenn zu wenig Platz ist wird leider das Ziel verfehlt. Danke!

  105. SevenOfMine sagt:

    “Wenn das Gehirn so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten, wären wir zu dumm, um es zu begreifen.” (Jostein Gaarder)

    So ähnlich verhält es sich anscheinend auch mit der de-Wikipedia.
    Und wenn schon WP-Admins irgendwie irgendwann von irgendwem irgendwo gewählt wurden, sind sie dennoch keine Kanzler oder Präsidenten, die eine Macht auszuüben haben, sondern eher administrative Sozialpädagogen – im wahrsten Sinne des Wortes: sozial, da sie Mitglied einer Gemeinschaft sind, über die sie nicht zu bestimmen haben, sondern deren Teil sie sind; Pädagogen, weil es um Wissen und dessen Vermittlung und Form geht, die sie lediglich verwalten und nicht diktieren sollen.

    An der Relevanz kränkelt die de-WP ebenso lange wie therapieresistent, so daß die de-WP längst selbst beträchtlich an Relevanz verloren hat. Seit Jahren wird versucht, mit typisch deutsch- kleinbürgerlicher Beamten-Mentalität enzyklopädisches Wissen zu verwalten. Das ist vollends in die Sackgasse bis an die Wand gefahren und nun auch weithin sichtbar geworden. Der Schaden _ist_ bereits immens, zu viele solide Artikel wurden maßlos gelöscht, zu viele Autoren wurden sinnlos vergrault, zu viele Suchanfragen bleiben heute ohne Not ergebnislos. Wenn Relevanzkriterien derart destruktiv angewandt werden, daß nur das relevant ist, was ohnehin bereits jeder weiß, dann hat sich der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie in sich selbst erschöpft.

    Ich machte mir einmal die Mühe, einen de-WP-Artikel zu erstellen, indem ich einen der en-WP übersetze und ausbaute, nachdem ich in der de-WP einfach nichts fand. Anklage, Ermittlungsergebnis und Urteil in einem Streich: irrelevant.
    “Mit Arroganz gegen die Irrelevanz” wurde jahrelang stur und unbeirrbar ein Kreuzzug im Namen einer höher relevanzbeseelten Wissenselite geführt, und nun plötzlich ist die Entrüstung groß, daß sich eine Flutwelle massiven, breit wie lang und hoch angestauten Frustes entlädt? Das beweist doch nur die Borniertheit eines Löschregimes, welches sich da unjüngst etabliert und sich jahrelang gegen jegliche berechtigte Kritik gesperrt und anderen Argumenten völlig verweigert hat. Und sich nun immer noch ebenso arrogant wie ignorant entgegenstellt, weil es nun nicht gefälligst gelobpudelt, sondern blasphemisch kritisiert wird, da ja alle Kritiker keine Ahnung vom “System Wikipedia” haben?!
    Ich muß auch keine Ahnung vom “System Auto” haben und erst jahrelang studieren und Ingenieur werden, um es fahren zu können und bei Bedarf Sprit, Wasser und Öl nachzufüllen. Vor allem muß ich mir nicht arrogant von einem “System Auto” sagen lassen, daß jede zweite meiner Fahrten einfach nicht relevant genug ist, um überhaupt erst anzuspringen, und wenn ich das dennoch meine, daß ich dann eben nur in englischsprachigen Gegenden fahren soll.

    Dieser Sturm, der da an MOGIS entfacht ist, kommt jedenfalls nicht von ungefähr, sondern aus gleich mehreren Richtungen: von frustrierten Autoren, deren Engagement als irrelevant abgetan wird, von frustierten Benutzern, deren Suchanfragen zunehmend nur noch in der en-WP zu einem Ergebnis führen, und von einer Schar selbstherrlicher Admins, die selber gern jegliches Augenmaß und Umgangsformen vermissen lassen, sie dann bei den anderen aber umso beharrlicher einfordern.

    “Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt fühlen, sondern vielmehr dadurch, daß die Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.”
    (Max Planck)

  106. AK's weblog sagt:

    Eine Zusammenfassung der gestrigen Chaosradio-Wikipedia-Diskussion…

    Gestern war ja Chaosradio zum Thema Wikipedia bzw. der derzeitigen Kontroverse von Exkludismus und Inkludismus. Ich habe mir erlaubt, den meisten Teil der Sendung per Twitter zu verfolgen (ausgenommen der Zeit, wo ich telefoniert hab), und möchte einig…

  107. Wikimedia Blog : Relevanz in der Diskussion – Was kommt eigentlich in die Wikipedia und was nicht? sagt:

    […] bereits kurz angekündigt laden wir interessierte Wikipedianer, Blogger, Journalisten und generell alle Freunde […]

  108. Zensurgegner sagt:

    Schönes Beispiel : der Artikel zum Exklusionismus wurde nach 21 Minuten gelöscht und sinnfrei nach Exklusion weitergeleitet.

    Quelle : http://anonymus.posterous.com/inklusionismus-und-exklusionismus

  109. Deutschland: Wikimedia lädt zur „Relevanz“-Diskussion nach Berlin ein « Wir sind das Internet sagt:

    […] bereits kurz angekündigt laden wir interessierte Wikipedianer, Blogger, Journalisten und generell alle Freunde […]

  110. Wikileaks sagt:

    Das ChaosRadio führte diese Woche eine Diskussion zum Thema Wikipedia, bei der auch der Admin “Sargoth” anwesend war. Manche Äußerungen von Sargoth lassen mich vermuten, dass sowohl Wikimedia als auch Wikipedia einem grundlegenden Missverständnis aufsitzen, was “Relevanz” und “Qualität” betrifft:
    ______________________________________

    “Qualität” in der Wissenschaft wird dadurch erreicht, dass man alle möglichen Theorien zulässt, und die falschen “widerlegt”. “Relevanz” hat in der Wissenschaft jede solche Theorie, die wahr ist (also einen Ausschnitt der Wirklichkeit hinreichend nahe beschreibt) und die nicht trivial aus allen anderen, bereits akzeptierten Theorien ableitbar ist. Es ist dabei egal, ob diese Theorie irgendjemanden “konkret” interessiert. Kurz: eine Theorie ist auch dann wissenschaftlich relevant, wenn sie über 100 Jahre nicht nur niemand anwendet, sondern sich auch niemand dafür interessiert, wenn aber die Punkte “wahr” und “nichttrivial” erfüllt sind. Demgegenüber gilt “Relevanz” allerdings auch noch für alle widerlegten Theorien, weil sie methodische Fehler dokumentieren und charakterisieren. Für Theorien, die schwer oder gar nicht entscheidbar sind, gilt das Gebot des Meinungspluralismus bzw. der Meinungsvielfalt.

    Insbesondere aus den letzten beiden Punkten hat sich das Prinzip einer “grundsätzlichen Dokumentationsverpflichtung” abgeleitet, das heute die Basis jeder Qualitätssicherung darstellt, beispielsweise auch in der Industrie. Industrielle Normen empfehlen außerdem, dass Informationen, deren Relevanz man nicht entscheiden kann, unbedingt aufzuheben sind: das heißt “in dubeo pro scripto”.

    Relevanzkriterien sind generell nicht qualitätsstiftend sondern qualitätsmindernd, weil sie ein Zugeständnis an Beschränkungen sind. Man muss sich immer dann mit Relevanz beschäftigen, wenn man Beschränkungen berücksichtigen muss. Die ersten Enzyklopädien sollten Werke sein, die dem Besitzer andere Bücher ersetzen und ihm eine Bildungsgrundlage anbieten. Man musste also darauf achten, dass sie nicht zu umfangreich wurden.
    ______________________________________

    Die Wikipedia dagegen unterliegt keinen solchen Beschränkungen mehr. Sie kann im Prinzip “unbeschränkt” wachsen. Damit sind jegliche Relevanzkriterien aber hinfällig. Man könnte allenfalls überlegen, ob man die einzelnen Lemmata(WP-Artikel) gewichtet und kennzeichnet, um dem Leser eine schnelle Beurteilung des Inhaltes zu ermöglichen (z.B. einen Artikel zur Trigonometrie mit dem Kennzeichen “Mathematische Formelsammlung” etc.).

    Viele Akademiker haben sich also nicht deshalb von der Wikipedia verabschiedet, weil es dort zu viele irrelevante Artikel gab, sondern weil die Qualität insgesamt zu schlecht ist. Und die Maßnahme, die von den Wikipedianern in Form von (teilweise völlig unsäglichen und von Inkompetenz geprägten) Relevanzkriterien ergriffen wurde, hat die Qualität zwangsläufig weiter verschlechtert, und zwar deutlich.

    Das Problem ist, dass die Wikipedianer grundsätzlich so gut wie nichts über Qualitätssicherung wissen und an völlig falschen Konzepten festhalten – und das gilt für alle Ebenen: von der Artikelbeurteilung bis hin zur Selbstorganisation.

  111. Stephan sagt:

    Die Beschränkung von Wikipedia auf relevante Artikel scheint mir aus mehreren Gründen zwingend:
    1. Das Funktionsprinzip der Wikipedia setzt voraus, daß eine hinreichend große Gruppe sich mit dem Inhalt jedes einzelnen Artikels aktiv auseinandersetzt. Wenn nur wenige Autoren an einem Artikel interessiert sind, ist in der Regel der Anteil derjenigen, die an dem _Gegenstand_ des Artikels ein bestimmtes Interesse haben, erkennbar höher. Dadurch bleiben Artikel oft den Fans/Hassern überlassen, ohne dass ein Korrektiv durch eine Zahl von neutralen, an der _Qualität_ des Artikels interessierten Autoren wirkt.
    2. Die Wikipedia dient nach ihrem Selbstverständnis dem Aufbau einer Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie enthält nicht alle denkbaren _Informationen_ (dafür gibt es, zumal in der Zeit der elektronischen Medien, genügend andere Orte), sondern das _Wissen_ einer Zeit. Für mein Verständnis ist Wissen das, was auch in zehn Jahren noch interessant ist.
    3. Warum wird denn die Aufnahme eines Artikels in die Wikipedia überhaupt für so wichtig gehalten, daß es sich lohnt, seiten- und tagelang darüber zu streiten? Weil es eben doch etwas Besonderes ist, in einer Enzyklopädie erwähnt zu werden! Die meisten erbitterten Fehden über die Relevanz von bestimmten Artikeln werden von Leuten geführt, die sich die gewachsene Popularität und das Ansehen der Wikipedia zunutze machen wollen, um die Wichigkeit ihres persönlichen Anliegens durch den Hinweis darauf zu befördern, daß es “sogar” einen “eigenen” Artikel zum Gegenstand ihres Interesses gebe. Das darf aber nicht die vorherrschende Motivation für das Erstellen von Artikeln sein, sonst entwertet sich die Wikipedia selbst.

    Und darüber – nach genau den in Wikis üblichen Verfahrensweisen – zu streiten, _was_ nun wirklich die Kriterien für Relevanz sein sollen, scheint mir sehr richtig.

  112. Wikileaks sagt:

    @ Stephan

    Zu 1.) Generell gebe ich zu bedenken, dass man die Relevanz nicht deshalb verteidigen sollte, weil sozusagen mit der aktuellen Organisationsform der Wikipedia gar nichts anderes zu realisieren sei. Die Organisationsform ist ja nicht in Stein gemeißelt, muss also selbst auch Gegenstand der Diskussion sein. Man muss sich überlegen, wie eine Organisationsform aussehen kann, die weitgehend auf Relevanzkriterien verzichten kann.

    Zu 2.) Es ist relativ schwierig, das “Wissen einer Zeit” festzulegen. Der Maßstab, dass es das sei, was noch in 10 Jahren interessant ist, ist eine ziemlich ungenaue Aussage(etwa für wen interessant?) und das ist sicher auch nicht der Leitsatz einer Redaktion, die eine Enzyklopädie zusammenstellt. Klar im Vordergrund steht auch bei der Enzyklopädie in meinem Bücherregal noch der Bildungsgedanke, daher hat man sich Grundlagen und Bemerkenswertes aus fast allen Fachdisziplinen eingesammelt und dargestellt (Mathematik, Physik, Chemie, Politik, Wirtschaft, Geschichte, Geographie, Philosophie, Kunst usw. usf).

    Wenn die Wikipedia sich vornehmlich als traditionelle Enzyklopädie sehen möchte, dann gibt es da meiner Meinung nach zwei Probleme. Erstens benötigt man dafür Wikipedianer, die sich in ihrem Bereich gut auskennen, entweder durch einen akademischen Bildungshintergrund oder großes Interesse – und da sieht es im Moment schon ziemlich desolat aus. Zweitens begründet sich die Popularität der Wikipedia auf eine Mischung aus traditioneller Enzyklopädie und stark erweitertem Konversationslexikon. Das liegt auch daran, dass die WP eben keinen Beschränkungen bzgl. des Umfangs unterliegt und dies möglich ist. Man sollte also keinen unüberlegten Rückschritt zur traditionellen Form machen, sondern sich überlegen, welche Teile man mit welcher Organisationsform umsetzen möchte. Das würde auch der Erscheinung im Internet Rechnung tragen.

    Zu 3.) Viele möchten deshalb in die Wikipedia, weil sie eben keine traditionelle Enzyklopädie ist. Jeder, der für seine Sache oder sein Anliegen eine gewisse Eigenartigkeit bzw. ein Alleinstellungsmerkmal sieht und darüber hinaus der Meinung ist, dass darüber weitergehend informiert werden kann und sollte, möchte es in der Wikipedia in Form eines Eintrages sehen. Das ist nachvollziehbar, weil gerade solche Dinge im WP-Verzeichnis ja sofort gefunden werden können.

    Und die Gründe für die Fehden sind sicher nicht Ehre und Ansehen, sondern die Mangelhaftigkeit von Relevanzkriterien und Teilen der Organisationsstruktur.

  113. poelzi.org: Entschuldigung daß sie eingeladen wurden ?!? sagt:

    […] hatte aufgrund des Aufrufs meine schon über längeren Zeitraum entwickelten Gedanken einmal niedergeschrieben und diese auch […]

  114. netsphere sagt:

    de-letepedia…

    “Wenn das Gehirn so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten, wären wir zu dumm, um es zu begreifen.” (Jostein Gaarder) So ähnlich verhält es sich anscheinend auch mit der de-Wikipedia. An der Relevanz kränkelt die de-WP ebenso lange wie therapieresi…

  115. Wikipedia und Wikileaks: Auch Nonprofit braucht Geld | Medien-Ökonomie-Blog sagt:

    […] angesichts der Tatsache, dass zu Beginn der jährlichen Spendenkampagne der emotional ausgetragene Exklusionisten-vs.-Inklusionisten-Streit und die Querelen um die Löschtaliban-Nation Deutschland ihren Höhepunkt erreicht […]

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