Zur Sexismus-Debatte in der Wikipedia
WMDE allgemein
27. August 2012
Mit großem Erschrecken haben wir in den vergangenen Wochen den Verlauf einer koordinierten aggressiven Kampagne inner- und außerhalb der Wikipedia verfolgt, die in sexistischen Beschimpfungen und Demütigungen gipfelte. Gefördert durch Teilnahmslosigkeit und fehlende Solidarität führte diese Kampagne zur Vergrämung von Benutzerinnen in der Wikipedia. Das ist beschämend.
Wir wissen, dass für die Wikipedia-Community trotz aller Härten in Sachfragen eine angstfreie und respektvolle Zusammenarbeit in der Erstellung Freien Wissens und das Selbstverständnis als Gemeinschaftsprojekt essentiell sind. Kampagnen wie diese aber schaden dem Klima der ganzen Wikipedia. Daher bitten wir alle Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die Betroffenen aktiv zu unterstützen, Ihnen ihre Solidarität auszusprechen und sich gegen den Versuch zu stellen, Wikipedia durch Kampagnen zu manipulieren.
Um nachvollziehbarer zu machen, auf welche grundsätzlichen Probleme Frauen bei ihrer Mitarbeit in der Wikipedia stoßen, werden wir in der kommenden Zeit mehrere Gastbeiträge zu dem Thema veröffentlichen. Wir haben eine Mailingliste zur konstruktiven Diskussion des Themas eingerichtet und laden alle Interessierten herzlich zu Austausch und Vernetzung ein: https://listen.jpberlin.de/mailman/listinfo/gendergap
@Pavel Richter, #2
“Doch, das *ist* ein Problem, Marcus, und zwar ein Problem von uns allen, den Wikipedia wäre ein besserer Ort der Zusammenarbeit, wenn sich dort mehr Frauen engagieren würden – und die Wikipedia wäre sicher auch eine bessere Enzyklopädie.”
Wir haben in DE einen Anteil von gerade mal 1,4% Alleinerfinderinnen.
Wir haben in DE einen Anteil von 95% Alleinerzieherinnen.
Wir haben in DE eine Anteil von weniger als 20% in MINT-Berufen.
Haben wir also nur in der Wikipedia ein Problem, oder ist es ein gesamtgesellschaftliches Problem?
Warum ist es ein Tabu darüber zu reden, dass trotz allen erdenklichen Möglichkeiten, die Frauen offensichtlich manche Tätigkeiten einfach nicht ausüben wollen?
Wenn nun die Frauen bestimmte Tätigkeiten ausführen wollen, warum halten sie sich dann nicht an den Regeln?
Warum wird z. B. in einem Wikipedia-Artikel über Häusliche Gewalt ein Abschnitt über “Täter” aber keiner über “Täterinnen” geführt? Wieso wird in diesem Abschnitt eine Theorie des Feministen Kimmel veröffentlicht, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat? Warum werden in diesem Artikel die Ergebnisse von Martin S. Fieber durch die Aussage des Herren Feministen Kimmel “widerlegt”?
Mit anderen Worten: Wer sind die Frauen und die frauenbewegten Männer, die sich in Wikipedia tummeln?
Ist es tatsächlich der Querschnitt der Bevölkerung, der angesprochen werden soll, oder haben wir es eher mit einer radikalfeministischen Gruppe zu tun, die sich zur Aufgabe gemacht hat, wirtschaftliche und politische Macht zu erobern (Frauenquote, usw.)?
@sixstringdown
Ja das ist mir auch leider aufgefallen als ich den Artikel zur Männerbewegung gelesen habe.
Widerlich. Dabei sind diese Forderungen absolut berechtigt:
Zwangsarbeit für Männer abschaffen, gleiches Sorgerecht, mehr Geld für Männer bei Gesundheitsausgaben usw usf.
Auch wir Männer wollen Rechte die jeder dahergelaufenen Frau zustehen. Kaum zu glauben was? *schock*
Sind nicht eher die Leute SexistInnen die das verhindern wollen und die Männerbewegung in die Rechte Ecke schieben?
Wieso wollt ihr verhindern das Männer die gleichen Rechte bekommen? Was seid ihr für Menschen?
[…] musste daher wundernehmen, als sich der deutsche Verein auf eben jenem Blog in der vorigen Woche »Zur Sexismus-Debatte in der Wikipedia« äußerte, oder besser sich äußern ließ, denn die Analysearbeit leistete ein […]
Noch etwas: Ich erhöhe den Anteil der Schwerbehinderten, die an Wikipedia mitwirken.
Allerdings wird Frausein von deutschen Gerichten als schwerbehinderung gewertet, da Frauen mangels Parkplätzen in Deutschland auf Schwerbehindertenparkplätz ausweichen dürfen.
Noch etwas:
Zur Überprüfung – Kann man auf Wikipedia folgendes Herausfinden:
1. Welche männerzentrierten christlichen Bewegungen befaßten sich um 1900 mit Männerthemen?
2. Welche Beziehung besteht zwischen der Arbeiterbewegung und dem Feminismus im 19. Jhd?
3. In welchen berühmten Streiks waren wurden die Frauen als Streikbrecher gegen ihre Männer eingesetzt?
4. Wie hoch war der weibliche Wähleranteil der für die NSDAP 1932 stimmte?
Da ich selbst als miteditor einiger Beiträge betroffen bin nur so viel:
1. Es werden statistische Daten aus öffentlichen Quellen, welche die Legitimität von bestimmten Forderungen von Männerrechtsgruppen belegen, systematisch aus den entsprechenden Beiträgen entfernt (s. Maskulismus).
2. Bestimmte Fakten finden den weg nie aus der Diskussion auf die Lemmaseite,wenn diese einem bestimmten feministisch geprägten Mythos widersprechen.
3. Es wird gerade in dem Bereich Männerbewegung und Männerrechtsbewegung systematisch auf die Linie der “feministischen” oder “kritischen” Männerbewegung getrimmt. Meine entsprechenden Editvorschläge oder Hinweise auf anders geprägte Männerbewegungen werden schlicht gelöscht.
Daraus schließe ich, daß es eine inhaltliche Vorgabe gibt und die Aussagen von Wikimedia bestätigen dies. Diese verstehe ich so, daß alles was bestimmten, als “feministisch” verorteten Behauptungen widerspricht, systematisch gelöscht wird.
Damit ist aber der enzyklopädische Anspruch erloschen.
Nun mag ja dieser oder jener mit der Schulter zucken und denken, was solls.
Man sollte sich doch aber seitens Wikimedia bitte fragen, ob Wikipedia überhaupt noch von Fachwissenschaftlern bearbeitet werden möchte oder als Tummelplatz von Ideologen und akademischen Karriereabbrechhern dienen soll.
Hi Belladonna, dabei ist es sehr menschlich, wenn man aufgrund der Blockade wütend wird. Die Strukturalität des Sexismus liegt darin, dass das männlich dominierte Admin-Team darauf ausgerichtet ist, persönliche Angriffe zu sanktionieren (und hier nicht vor geschlechterspezifischen Stereotypisierungen gefeit ist), nicht aber gegen einen männlich-geprägten Bias vorzugehen. Hierin zeigt sich momentan die Ohnmacht von Wikipedia, einen Artikel im Gender-Bereich quellenbasiert zu benennen.
@Andreas Kemper
Erkläre bitte mal, was das mit Sexismus in der Wikipedia zu tun haben soll?
Ich finde das allmählich Lächerlich wenn hier Fälle zusammengetragen werden, wo Benutzerinnen in Diskussionen schlicht “nicht Recht bekamen”, obwohl sie darauf bestanden haben. Was dann zu Sexismus gegen Benutzerinnen umgemünzt wird.
Die Erkenntnis, welche man daraus ziehen müsste, würde dann in etwa lauten, dass Benutzerinnen immer Richtig liegen und umso länger sie darauf bestehen, umso Richtiger ist es. Bekämen sie nicht “Recht”, ist es Sexismus.
Meiner Meinung nach dürften es nicht viele überzeugend finden, dass jede Benutzerin zu jedem Thema immer Richtig liegen würde, auch wenn sie davon überzeugt ist und vehement darauf besteht. Es ist dann eben auch Sexismus grundsätzlich das Wort einer Benutzerin über das eines Benutzers stellen zu wollen.
Es dürfte zudem auch interessant werden wenn sich zwei Benutzerinnen uneins sind. Welches Wort wird dann Vorrang gegeben?
@ Zu Beitrag Andreas Kemper: Bezüglich der Debatte um das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung ist mir insbesondere aufgestoßen, dass die Frauen, die das Lemma nach intensiver Diskussion und darauf folgender Wartezeit unter Beachtung der Regularien und mit administrativer Mitwirkung verschoben haben, nun auf der Diskussionsseite des Artikels als “aggressiv” und “lautstarke Gruppe” bewertet werden. Das Verhalten eines Nutzers, der Verschiebewar gegen drei Autorinnen führte, der Forderung neue Argumenten zu bringen nicht nachkam, wurde jedoch nicht weiter in Frage gestellt. Hier erscheinen mir typische Stereotypen wirksam. Was bei männlichen Autoren unter durchsetzungsfähig, meinungssstark durchgeht, wird bei weiblichen Autorinnen tendenziell und eher unter aggressives, unangenehm “lautstarkes” Fehlverhalten subsummiert.
Wie im Trackback schon ersichtlich: Wir bieten am kommenden Mittwoch ab 18:00 Uhr eine Office Hour via IRC zum Thema Sexismus in der Wikipedia an und freuen uns auf zahlreiches Erscheinen. Alles Weitere hier: https://blog.wikimedia.de/2012/09/07/sexismus-in-der-wikipedia-einladung-zur-irc-office-hour/
[…] aller Emotionen doch in vielen Punkten konstruktive Diskussion hat sich aus den Blogbeiträgen (Zur Sexismus-Debatte in der Wikipedia und Gastbeitrag der femgeeks: Die deutsche Wikipedia unter der Lupe) ergeben, die wir in den […]
[…] Die Beiträge sowie die dadurch entstandenen Diskussionen in den Kommentaren könnt Ihr hier (Zur Sexismus-Debatte in der Wikipedia) und hier (Gastbeitrag der femgeeks: Die deutsche Wikipedia unter der Lupe) nachlesen. Auch haben wir […]
Wer wissen möchte, wie der institutionalisierte Sexismus in der Wikipedia funktioniert, der oder die kann dies gerade am Beispiel des Artikels “Weibliche Genitalverstümmelung” http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung mitverfolgen. Es geht darum, dass einige Männer unbedingt das Lemma “Weibliche Beschneidung” durchsetzen wollen, obwohl die WHO und die Vereinten Nationen bewusst nicht mehr von “weiblicher Beschneidung” sprechen. Argumentativ ist das Thema schon seit Monaten durch. Aber mit Pseudo-Argumenten ist es in solchen Themenbereichen einfach, einen Konsens zu blockieren. Auch Mehrheiten zählen nicht. Es reicht aus zu sagen: “Ich will aber, dass es ‘Beschneidung’ heißt”. Nach dem Motiv der Männer, die sich gegen die Bezeichnung der WHO stemmen, möchte ich lieber nicht fragen.
Auch auf die Vandalismusmeldung wegen eines Editwars wird seit zwei Stunden nicht reagiert http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Buster_Baxter . Ginge es um ein anderes Thema, welches nichts mit Diskriminierung zu tun hat, wäre das Ganze schon längst mit einem “Bitte nicht stören” erledigt gewesen. Apropos Diskriminierung. In diesem Artikel ging es monatelang genauso ab. Drei Wikipedia-Autoren verwahrten sich dagegen, dass der Artikel schwerpunktmäßig soziale Diskriminierung behandelt und nicht zum Beispiel mathematische Diskriminatoren. Obwohl die Vorgeschobenheit dieser Argumente auf der Hand liegt, war es nicht möglich, diesen Spuk zu beenden. Von den Admins kam nur die Vorgabe: “Einigt euch im Konsens”.
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Hallo Marcus, ich finde es gut, dass du dich von Maskulinisten distanzierst. Und ich finde es gut, dass du darauf hinweist, dass auch Handwerker/Handwerkinnen bzw. Bauern/Bäuerinnen unterrepräsentiert sind. Es gibt nicht nur bei der Strukturkategorie Geschlecht einen Bias in der Wikipedia, sondern bspw. auch bei der Strukturkategorie Klasse. Wenn du das Thema angehen möchtest, hast du in mir einen engagierten Mitstreiter. Fast alle Artikel von mir, die einen klassenrelevanten Inhalt hatten (Klassismus, Arbeiterkinder, Bildungsbenachteiligung, Sozial bedingte Ungleichheit von Gesundheitschancen, Arbeiter-Sexualität, Obdachlosendiskriminierung, Diskriminierung von Arbeitslosen, … – und übrigens auch der Artikel Behindertenfeindlichkeit) erhielten erstmal einen Löschantrag oder wurden gelöscht und erst in einem Entsperrverfahren wieder hergstellt. Es wäre super, wenn mehr Menschen aus unteren Klassen bei Wikipedia mitmachen würden, denn der klassenbezogene Bias ist bestimmt genauso krass wie der geschlechterbezogene. Also wie gesagt, ich bin dabei, wenn du das Thema angehen möchtest.
Aber es bringt nichts, das eine gegen das andere auszuspielen.
Du sagst, Wikipedia könne nicht gesamtgesellschaftliche Probleme lösen. Dazu ist zu sagen, dass das Wissen, welches Wikipedia zur Verfügung stellt, tagtäglich genutzt wird, um gesamtgesellschaftliche Probleme zu lösen. Und dazu ist zu sagen, dass Wikipedia hinter den gesamtgesellschaftlichen Lösungen in der eigenen Struktur zurückbleibt. In Konzernen, Behörden und Hochschulen gibt es Gleichstellungsmaßnahmen. Es geht also nicht darum, dass Wikipedia hier eine Vorkämpferin für eine utopische Idee wird, sondern darum, dass sie erst einmal den normalen gesellschaftlichen Standard erreicht.
Jedenfalls habe ich mich über deinen Beitrag gefreut.
@JK: Ja, aber es sollte dabei bedacht werden, dass manch verpeilte Äußerung gegen Benutzerinnen, vielleicht nicht in Frauenfeindlichkeit wurzelt, sondern in bloßer Genervtheit wiedermal zu hören die Männer machten die de.WP kaputt. Wäre themenrelevant.
@testversion und nochmal: Im Fokus der Debatte stehen Diskriminierungen, die aufgrund des Geschlechts in der Wikipedia Eingang finden und dadurch ein Arbeiten in Wikipedia entgegenwirken oder erschweren.
Auch keine Beachtung in dieser einseitigen Darstellung finden feministische Sexismen wie oben etwa das Schwadronieren von männlichen Potenz- und weiblichen Sinnfragen. Solcherlei gab und gibt es auch zuhauf in WP-Diskussionen zu Geschlechterthemen und waren maßgeblich an der internen Eskalierung im Themenfeld mitverantwortlich.
Stellungnahme:
Aus aktuellem Anlass, da ich auf dem “Eigentümlich frei”-Blog gestern in doch sehr unangenehme Gesellschaft zitiert wurde, ein paar Klarstellende Worte:
Es mag sein, daß ich nicht immer mit meinen Worten das auszudrücken vermag, was ich exakt sagen möchte. Aber um Himmels Willen! Wie kommt ihr darauf, daß ich auch nur ein Mü mit Maskulinisten gemein hätte? Ich kritisiere einige Positionen der Gender-Thematik. Ich halte die Bedeutung für weitaus geringer, als sie häufig dargestellt wird und ich halte die Einseitigkeit beim Angang von Problemen für falsch. Weder sind unsere Lücken nur bei Frauen erkennbar (und als Beispiel ja – Frauen machen knapp über 50% der Weltbevölkerung aus, wohl mehr % als Handwerker oder Bauern. Von Letzteren sind aber fast gar keine in der Wikipedia aktiv! Ich würde also mindestens auch endlich eine gesteigerte Aktivität bei anderen großen Fehlgruppen erwarten – die wohl aber keine laute Lobby haben.) noch halte ich den Weg der hier zur Lösung eingeschlagen wird für tauglich (habe allerdings auch keine Lösung). Ich habe Zweifel an den Prozentzahlen, halte die tatsächliche Partizipation von Frauen für höher, dennoch ist klar offensichtlich, daß Frauen in der Minderzahl sind. Wer das bestreiten würde ist blind oder ignorant.
Ich halte auch nach wie vor den obigen Blogbeitrag für Contraproduktiv in der Sache (auch nach den Erklärungen in Dornbirn!) und den Beitrag der Femgeeks für alles andere als Zielführend. Vor allem bei Letzterem merkt man, daß nach Belegen für eine Sichtweise gesucht wurde. Man findet in der Wikipedia Belege für jede Sichtweise, man kann mit Mitarbeiterzitaten wirklich alles untermauern. Genau deshalb muß man auch immer alle Seite beachten. Und dann kommen wir zum Thema: ja! Es gibt Frauenfeindlichkeit und Sexismus in der der Wikipedia! Es gibt auch Männerfeindlichkeit, Nationalismen, Rassismus, Sektierismus, und zig Ismen mehr.
Ich wurde schon politisch beleidigt, aufgrund meiner Herkunft, meiner persönlichen Lebensumstände, meiner Gesundheit etc. All das gibt es. Wie in der “normalen” Welt auch. In der Enzyklopädie möchte Wikipedia die Welt abbilden. Dahinter tut sie es nunmal auch. Aber es ist nicht so, als gäbe es etwa eine latente Stimmung des Frauenhasses. Das sind einzelne Ausbrüche, genauso wie bei den anderen Bereichen. Daß das Mist ist und bekämpft werden muß – Zustimmung! Und bei Fiona Baine hat die Wikimedia-Comunity versagt, egal, wie verquer sie selbst manchmal agieren mag. Ich gehöre zu den Menschen, die der Meinung sind, daß der Zweck die Mittel nie heiligen kann. Nur habe ich es leider nicht mitbekommen, wenn gerade mal wieder Meldungen dazu aktuell waren. Mir ist bewußt, daß nicht alle Mitarbeiter – und da ist das Geschlecht egal – Beleidigungen recht einfach wegstecken. Auf der anderen Seite war ich einem solchen Sperrfeuer von Aussen auch noch nie ausgesetzt und hoffe mal, daß das so bleibt.
Wikipedia kann aber auch Gesamtgesellschaftliche Probleme nicht lösen. Den niedrigen Anteil der Frauen auf das Klima zu schieben ist durchaus ein billiger Weg. Ich (und das tun im übrigen auch viele Frauen in der Wikipedia) halte Frauen für weitaus weniger Pozellanig, als das offenbar viele andere tun. Frauen sind keine Püppchen, die sich nicht wehren können. Frauen sind da im Schnitt nicht anders als Männer. Man darf ihnen weitaus mehr zutrauen, als es selbst FrauenrechlerInnen tun! Sowohl hie wie da gibt es MitarbeiterInnen, die bestimmte Dinge mehr oder weniger vertragen. Es gibt genauso Männer, die nach bestimmten Diskussionen wegbleiben. Ich denke, die Probleme liegen tiefer und können von uns nur wenig beeinflusst werden. Ich habe das Beispiel schon gebracht und nenne es nochmal. Warum bleiben denn nach der Geburt von Kindern bei Wikipedia-Pärchen immer die Frauen weg, während die Männer dabei bleiben? Das ist nicht der Ton, sondern die immer noch gesellschaftlich verteilten Rollen.
Aber um zum Schluß nochmal zum eigentlichen zu kommen: liebe Maskulinisten – ich habe mit euch soviel gemein wie die Sonne mit einem Stein: nix! In meinem Kopf sind Frauen sowieso völlig gleichgestellt. Und mich graut es vor eurer rückwärts gewandten Vorstellung. Ich führe besser nicht genauer aus, was ich von eurem Wirrsinn halte, weil mein Beitrag sonst gelöscht werden müsste. Auch an “Eigentümlich frei” die deutlichen Worte: ich verachte eure Sicht auf die Gesellschaft und die Menschheit. Wir Menschen haben einen langen Weg genommen, um nicht mehr einfach nur unserem Instinkt zu folgen, wie die Tiere. Deshalb lehne ich eure Vorstellungen rundweg ab. Eure “Freiheit” widerspricht meiner Idee von Freiheit komplett! Also glaubt ja nicht, mich vereinnahmen zu können! Ich bewundere starke Frauen, Frauen die sich dem Manne unterordnen sind für mich ein Graus (so wie die Männer, die sich Frauen unterordnen!)! Ich mag den Weg nicht richtig finden – deshalb stehe ich doch hinter dem Ziel, das bei dem Versuch die Frauen ihrer natürlichen Zahl entsprechend in der Wikipedia im Mittelpunkt steht. Ich mag die Probleme nicht ganz so groß sehen, die inhaltlich entstehen, wenn leider nur jede Vierte oder Fünfte Mitarbeiterin eine Frau ist. Doch sehe ich das Problem, daß uns grundsätzlich viele Autoren fehlen und wir generell mehr brauchen – und ich bin dort offen für Frauen, Handwerker, Bauern, Alte, Junge, Schwarze, Weiße, Gelbe, Rote, Blaue, Pinke oder in Regenbogenfarben, Hetero, Bi, Gay oder irgendwas daneben, dazwischen, darunter oder darüber und so weiter. Für eine pluralistische, bunte Wikipedia! Also denkt ja nicht weiter, daß ihr in mir einen Freund hättet oder mich irgendwie vereinnahmen könntet!
Bei dem ganzen gap-gab, wird stets unterschlagen, dass es die überwiegend männlichen Visionäre und alltäglichen Benutzer waren und sind, die derart grandios-gigantische Projekte wie eben auch die de.WP geschaffen, erweitert sowie erhalten haben und es weiterhin allen Widrigkeiten trotzend (erfolgreich) versuchen. Dies verdiente imho erstmal ein kleines Dankeschön vor dem obligaten Männerbashing.
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Im Grunde jede Frau ist in Gefahr, (hasserfüllt) feministisch genannt zu werden heutzutage, es sei denn, sie ist unter IQ 80 ‘oder so’ und kann sich kaum artikulieren, damit wird sie aber erst recht verachtet. Der Angriff ist also durchaus auf breiter Front. Misogynie schon in der Mythologie. Die institutionalisierten sozialen “Privilegien und Schutzräume” für Frauen führten ja zur desevolutiven Situation, in der wir als Frauen heute stecken, fast ohne Chance da aus eigener Kraft herauszukommen, also nur Wenige.
Der Feministinnenhass ist nur EINE besondere ART des Misogynismus, man hat hier halt die besten Angriffsmöglichkeiten.
[…] Wikimedia hat kürzlich gecheckt, dass die Wikipedia-Community ein Sexismus-Problem hat und sie findet das nicht gut. Sie hat auf […]
@88 “- in Wikipedia ganz überwiegend junge weiße Männer ihr Weltbild gegenseitig bestätigen und das dann am Ende als „Wissen“ bezeichnen.” …. „Männer stellen die Potenzfrage, und Frauen stellen die Sinnfrage“
Und – aber – warum soll es nur um wikipedia- und so freie Online-Communities gehn, wenn es um “Gender~” (“Gender-Schwwwachsinn” als “Humbug und Pseudowissenschaft” in Gender-Studies im “Gender Gab” (abwertend) ) geht, geht es m.E. um mehr — @88 schöne Sätze dadrin … ‘die Erschöpfung und die Entnervung’ – Potenz!ansage vs. Sinn?frage — ich finde aber nicht, dass es um wikipedia an erster Stelle HIER geht: “weissen Männer” (dort) geht es natürlich v.a. ums Wissen bzw. um die Potenzfrage dazu, also i.P. darum, diese Wissenshoheiten nicht bloss zu schützen, sondern v.a. gross rauszustelln und auszubaun, jeder für SICH! und mit einer IP ‘nur’, wenns Not tut. Man weiss ja, was man gestrickt hat; man lädt Frauen auch nicht speziell aus, nö, es ist viel perfider, mann weiss wohl oder denkt wohl, dass sie gar nicht den längeren Atem haben – auch das wissenschaftliche Schreiben ist ein LeistungsSport….aber nicht der Genderwahnsinn……btw diese kleinen Kommentarfenster und die kleinen Buchstaben – da übersehe ich oft fehlende, vertauschte oder zu viele Buchstaben, besonders auf dem kleinen Notebook. Es ist sehr anstrengend vor dem PC, ich frag mich, wie die andern/ihr das aushalte/t/n………
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@123 – selbstredend kein Pudel – hält sich vermutlich für einen Mann, auf den Frau (sorry Mann UND Frau) stolz sein kann, wahrscheinlich ist er “Perseus” persönlich.
BTW: Femis und schlimmer Geannte gehoeren bestimmt einer besonderen spezies an, mann vermeidet die Männer und Frauen zu nennen : der kleine Rassismus im Wortwahlformat – Andromeda liebt bestimmt einen andere…., nicht dass die im nächsten Film beim Kampf der Titanen schon lesbisch ist.
@124-127 Bei Kommentar 123 sieht man doch exakt das, worum es eigtl. geht, also würde ich sagen: Stehen lassen – je mehr wegmoderiert wird, zum Bsp. teilweise das von Miss Anthropin;), desto eher wird in die hohle Hand geredet. Diese Wegmoderierei ist auch ein Übel, zeugt sie doch nicht gerade von geistiger Offenheit und Loyalitaet zum Problem … nunja alles ein zweischneidiges Schwert, gebe ich zu. Musste mich hier auch schon mehrfach umbennen, um überhaupt durchgelassen zu werden.
Unzusammenhängender Unsinn bleibt stehen, vernünftige Kommentare bleiben so lange in der Moderationswarteschlange, bis sie so weit oben auftauchen, dass sie kein Mensch mehr sieht.
Irgendwas funktioniert hier nicht besonders gut.
P.S. Habe mal ne Mail geschickt.
Hinweis: Wegen der gerade laufenden WikiCon wird dieser Thread möglicherweise nicht hinreichend moderiert.
Hallo Moderation, müssen solche Kommentare wie der in 123 von Tino hier stehen bleiben?
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120: “Bisher waren wir Männer recht nachsichtig, aber es wurden Grenzen überschritten.” Achso – Grenzen Überschreiten ist ja aaalein das Recht der Männer …, F….. seht euch vor, macht eure Röcke zu. Und lest mal in der Klassischen alten und neuen modernen Philosophie nach, wie metaphysisch und naturwissenschaftlich als auch geisteswissenschaftlich mit Grenzen Überwinden für den Fortschritt männl. resp. technischer Evolutionen umgegangen wird.. davon seid ihr ja v.a.a.hier abhängig.
[…] von Maskulisten aus der Wikipedia-Community gemobbt worden ist, hat Wikimedia nun wenigstens eine Stellungnahme gepostet, in der dazu aufgerufen wird, sich mit Betroffenen zu solidarisieren. Femgeeks haben den […]
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Eventuell ist auch die Grundlage von Wikipedia androzentrisch, in dem Arbeit (Wikipedia-Arbeit als Artikel-Arbeit) letztendlich der Trennung von privatem Haushalt und öffentlicher Arbeitssphäre nachempfunden ist. Wikipedia als Artikelfabrik, die man betritt, um Artikel zu verfertigen. Als Alternative zu dieser Textfabrik, Stofffabrik könnte das gemeinsame Stricken gesehen werden. Ich komme darauf, weil letztens bei einem Straßenfest holte eine Frau stolz ihre tolle selbstgestrickte Mütze heraus und sprach mit ihren Freundinnen darüber, dass sie die nach dem Tip von einer anderen Freundin in nur einer Stunde gestrickt hatte und zwei Tage später sah ich in einer Kneipe zwei Frauen, die riesige Wollknäuel vor sich liegen hatten und deren Gespräch von privaten Dingen zu Häkelangelegenheiten hin- und herwechselte. Ich komme aus einer Textilarbeiter_innen-Familie und hatte mir als Philosophiestudent viele Gedanke über Spinnen, Fäden verknüpfen und Stoff ausbreiten und zuschneiden gemacht. Vielleicht sollte wir wegkommen von Wikipedia als Text(il)fabrik und die Trennung von “Arbeit ist Arbeit und Schnaps ist Schnaps” aufheben.
Wenn der Berg nicht zum Hund kommt, sollte dann nicht der Hund zum Berg gehen? Das heißt, wäre es nicht technisch möglich, die Beobachtungsseite von Wikipedia-Artikeln in Soziale Netzwerke wie Facebook/ Google Plus/ Pinterest/ Diaspora/ Twitter/ … einzubinden?
@Belladonna
So möchte es vielleicht Wikimedia und Wikipedia sehen. Allerdings Personen die durch den blinden Fleck oder einer Fehleinschätzung von Wikipedia Benutzer und Benutzerinnen, was eben einfach nicht auszuschließen ist, ein Schaden entsteht und/oder verunglimpft werden, wird es reichlich wenig interessieren ob es aus Sicht von Wikimedia und Wikipedia tolerierbar oder nicht rechtfertigbar ist, das zu kritisieren und sich dagegen zu wehren. Besonders dann wenn man erst so einen Rummel machen muss um mit Kritik überhaupt wahr genommen zu werden, weil sonst nichts in Bewegung kommt.
Würde aber so oder so bedeuten, dass der Fehler schon vor der Kritik auftrat. Fragt sich nur wie Wikipedia mit solchen Fehlern umgehen will. Äußerungen, wie man möchte sich nicht von außen in die Artikel “manipulieren” lassen, sind da sicherlich nicht sonderlich förderlich zur Lösung für Fehler die unvermeidlich passieren.
@Fiona Baine
Kongruenz mit einer Ideologie teilen, dürfte auf alle Wikipedia Benutzer und Benutzerinnen zutreffen.
Es gibt hier http://medienelite.de/2012/08/30/hatr-org-wie-maskulisten-den-feminismus-unterstutzen/ einen Artikel, der meines Erachtens zeigt, dass das Instrumentarium der Admins nicht scharf genug ist. Es wurde in einer sehr frühen Phase von Wikipedia die Vandalsimusseite eingerichtet, wo Admins entscheiden sollten, ob in Artikeln Unfug geschrieben oder ob Autor_innen persönlich angegriffen werden und wie damit zu verfahren ist. Das Kollektiv von hatr.org arbeitet die Unterschiede heraus zwischen Trollereien und diskriminierendem Hatespeech. Hinrich Rosenbrock hat im selben Buch, in dem der Artikel erschien, ebenfalls die Unterschiede benannt.
Wer immer “Gofoos” ist, er verbreitet die bekannten rufschädigenden Nebelkerzen. Insofern hat sein Beitrag mit dem Intro zu tun. Denn genau das machen auch die “Maskulisten” in ihren Foren und ihre Follower in Wikipedia. Übrigens nicht nur mit mir, sondern auch mit Andreas, Hinrich Rosenbrock, Thomas Gesterkamp, Prof. Ilse Lenz, Prof. Rolf Pohl uvam., die ihnen in die Quere kommen. Die wissenschaftliche Welt nimmt sie jedoch nicht zur Kenntnis; auch in den öffentlichen, pilitischen und medialen Diskussionen spielen sie keine Rolle. Sie sind ein Internetphänomen und keine soziale Bewegung. Wissenschaftliche Männlichkeiten-Forschung, Männerbewegung und Männerpolitik findet seit den 1980er Jahren woanders statt. Deren Exponenten und Vereine grenzen sich gegen die “antifeministischen Männerrechtler” ab.
Das Politikum ist doch, wie es einer so kleinen irrelevanten, am Rand des Rechtsxtremismus lavierende, aggressiv agierenden Gruppierung mit antidemokratischer Ausrichtung gelingen konnte, in der Wikipedia ernst genommen zu werden sowie Konflikte und Störungen von erheblichem Ausmaß professionell in Wikipedia zu verursachen.
In allen Wikipedia-Diskussionen darüber – wie auch hier – wird davon ausgegangen, dass eine Kampagne von außen in die Wikipedia getragen wurde. Eine zumindest teilweise Kongruenz der Akteure wird nicht in Betracht gezogen.
@ Goofos: Du hast insofern Recht, als dass alle, die hier mitarbeiten, ihre Eigentümlichkeiten, Sensibilitäten, blinde Flecken haben und daraus auch Fehleinschätzungen oder problematisches Handeln entstehen können. Nur sehe ich hier keinen rechten Zusammenhang zu dem hier besprochenen Fall. Was im Intro beschrieben wird, ist sexistisches Cybermobbing gegen eine Person und dies ist in keiner Weise tolerierbar, insofern auch nicht durch irgendwelche Fehler zu erklären oder gar damit zu rechtfertigen. Infolgedessen steht auch nicht an, Fionas aus deiner Perspektive wahrgenommene Fehler zu diskutieren, sondern sich als Community von diesen Angriffen und Angreifern deutlich zu distanzieren. Gleiches gilt für sexistische Beleidigungen. Kein möglicher Fehler in der Artikelarbeit rechtfertigt das. Dafür bedarf es keine Madonnen oder wie du es nennst, makellose Wesen.
110.: “… einen breiten Grundkonsens herzustellen …”
Grundkonsens……
Wie war das mit der mitochondrialen DNA …? Aus dem hohlen Bauch heraus: Wir stammen alle von wenigen (an einer Hand abzählbaren) Urmüttern ab, doch von “undendlich” vielen Vätern. Die mitochondrialen Gene sind nicht die Vielfaltherstellungsgene, sind eher vereinheitlichender “Grundkonsens”. Dieses Wort bewirkt vermutlich bereits feindliche Gedanken im Bewusstsein von Männern machend! (bei mir jedenfalls – ich fühle da sehr männlich) So sage ich: Mit Frauen ist i.G. kein reeller Bewusstseinsstaat mehr möglich, wir Frauen sind gekränkt bis in die mitochodriale DNA. Das müssen wir _verdrängen_ … wir müssen die abermillionen von Vätern verdrängen, die uns gegenseitig fertig machen! (Abhilfe) _durch Grundkonsens_… aber Männerwelt steht für Meinungshoheit, Meinungsvielfalt, Meinungsfreiheit! Das bedeutet selbstverständlich nicht nur Gutes, daraus folgt eine Aufsplittung von Denken __aus Grundkonsensen heraus__. Prostitution z.B. eine Folge von Hoheit/Vielfalt/Freiheit. Viele Folgen: man denkt nicht mehr “dasselbe wie ‘alle'” (obwohl schon doch, aber das mag mann nicht). In Folge dessen auch Krieg (editwar, brainwar, genderwar, technowar, politwar, Meinungswar). Frauen haben sich nicht geschult im Kriegführen. Ihre Kriege laufen “unterirdisch”, davor haben Männer Angst, nämlich vor Grundkonsensen, denen sie sich fügen müssen, die ihren evolutiven Energiewerten zuwiderlaufen, mithin kein Bewusstsein für minutiöse Probleme mehr zu haben, Frauen nicht mehr kritisieren zu dürfen, weil das ist Bä, das ist “nicht schön”. siehe Kommentar 112. Frauen neigen eben nicht zur Meinungsvielfalt, Meinungshoheit, Meinungsfreiheit, verwischt sich so viel ins “Gleiche” und vor allem wird verdrängt (weil per se phylogenetisch gekränkt).
Meine (dummedumme) Meinung
@Belladonna, ich finde auch, dass es hier nicht darum gehen kann, abgehoben über Theorien zu diskturieren. Andererseits ist eben ein Problem, dass eine theoriegeleitete Selbstreflektion auf der Meta-Ebene immer gefehlt hat. Mit meinem Beitrag geht es mir auch um Veränderungen. So könnten die Richtlinien dessen, was Wikipedia ist, geändert werden um die Punkte, dass die Artikel neutral sein sollen, dass aber das Wikipedia-Projekt kein politikfreier ist, sein kann und sein soll; dass Neutralität nicht Mitte heißt; dass anerkannt wird, dass es in unserer Gesellschaft noch Privilegien und Diskriminierungen gibt, dass im Projekt aber Maßnahmen ergriffen werden, um einen weitgehend diskrimnierungsfreien Umgang zu gewährleisten. Daraus würde sich dann auch weiteres ableiten. Wikipedia basiert doch auf dem Glauben, dass Auseinandersetzungen konstruktiv sind, die Community wendet dieses Grundprinzip aber nicht auf sich selber an. Wikipedia ist ein in die Jahre gekommener Brontosaurus. Sie sollte allmählich mehr Denksubstanz entwickeln, das wäre auch gut gegen Müdigkeit.
@Fiona Baine
Ich persönlich sehe es sicherlich so, dass auch du Fehler gemacht hast und ich hätte da einige Punkte an Kritik an deiner Arbeit in Wikipedia. Es wäre völlig abwegig wenn du eine Person ohne Fehler und Makel wärst, an der jegliche Kritik unangebracht und falsch wäre.
Worauf ich aber hinaus will, ist, wie Wikimedia und Wikipedia damit umgeht. Es entsteht hier schon ein ziemlich seltsames Bild wie Wikimedia und Wikipedia mit Kritik von außen und selbst mit Kritik von innen an Benutzerinnen umgehen will. Nämlich ganz einfach erst gar nicht damit beschäftigen was an der Kritik dran ist, schon gar nicht korrigieren und sowieso nur Stellung zu beziehen als ob Benutzerinnen makellose Wesen wären. Weshalb auch Wikimedia voll und ganz, zu 100% hinter ihren Arbeiten steht.
Selbst du bist nicht davon überzeugt, dass 94% der Autoren solchen makellosen Wesen entsprechen. Warum sollten es dann die Autorinnen sein?
Aber die Frage müsste eher sein, wie geht Wikipedia mit Kritik um?
Ich behaupte, wenn der Umgang mit Kritik so aussieht, dass die Kritik so oder so abgewiesen wird, vor allem dann wenn sie nicht von Wikipedia selbst kommt, darf man sich wohl auf viele weitere solcher “aggressiven” und aggressivere Kampagnen einstellen. Schließlich wird man anders nicht wahrgenommen.
@Andreas. Tonangebend: Ja, mag sein. Eben drum. Wie unterscheidet sich nun dein Kommentar von dem von Belladonna? a) Sie bewertet ihn nicht, sondern nimmt ihn als legitime Aussage unter anderen erst einmal an. b) Sie überlegt sich, welche Lehren daraus zu ziehen wären und wie man am besten konstruktiv damit umgeht. Und der Beitrag erzählt ja eine ganze Menge, z.B. das komplexe Sachverhalte nicht gern nachvollzogen werden, das Meinungsbilder gut funktionieren, weil man da nur kurz klicken muss usw.
@Andreas: Für eine Analyse mag das alles richtig sein, die Frage ist, helfen uns diese Diskurse auf Dauer praktisch weiter. Wir können die Community nicht austauschen. Also geht es darum, möglichst einen breiten Grundkonsens herzustellen, der beinhaltet, dass die Auswüchse wie um Finn und Frances intolerabel sind und Offenheit dafür herzustellen, dass es notwendig ist, einige Parameter anders zu setzen, wenn die vermehrte Teilnahme von Frauen nicht blockiert werden soll. Ich bin hier ehrlich gesagt etwas ratlos, da ja auch von Wikipedianern, die ich persönlich schätze, trotz Studien etc., bestritten wird, dass die deutliche Unterrepräsentation von Frauen einen qualitativen Einfluss auf die Artikelarbeit hat. Manchmal frage ich mich, ob diese Abwehr bei einigen auch mit Angst zu tun hat, so nach dem Motto: Jetzt kommen die “Weiber” und bringen das, was “wir” uns hier aufgebaut haben, durcheinander, da bin ich mir meiner Privilegien nicht mehr sicher. Das muss ja nicht unbedingt auf der bewussten Ebene ablaufen.
@Anneke: “Muff” ist kein unsachlicher Kommentar, sondern trifft die Sache sehr genau. Kommentare wie in 104 sind doch in der Wikipedia-Community tonangebend. Ich habe das hier: https://blog.wikimedia.de/2012/08/28/gastbeitrag-der-femgeeks-die-deutsche-wikipedia-unter-der-lupe/#comment-5642 genauer beschrieben. Hinzu kommt dann noch eine interessierte Desinteressiertheit: “was ihr macht ist kontraproduktiv, ich habe mich zwar nicht eingelesen, interessiert mich eigentlich auch nicht, aber interessiert ja auch sonst keinen, geht arbeiten”.
@Andreas: Ja und genau solche unsachlichen Kommentare tragen sicherlich nichts zur Schaffung eines anderen Bewusstseins bei.
@Belladonna: Ja, ich denke auch, eine praktische Ebene wäre da zielführender. Darüber hinaus denke ich, dass Maßnahmen a) niedrigschwellig sein sollten und b) vielleicht auch Spaß machen dürfen. Was konkretes schwebt mir aber noch nicht vor, bin grad auch selbst ein wenig ermüdet von der ganzen Debatte.
Bezog sich auf Beitrag 104.
So ein [[Muff (Deutsche Geschichte)]].
Meines Erachtens ist es zielführender, auch im Hinblick auf den letzten Beitrag, weniger auf Metaebene zu diskutieren als vielmehr zu überlegen, welche praktischen Maßnahmen das Klima für Frauen verbessern könnten. Anregungen dazu können im Archiv des Frauenstammtisches zuhauf gefunden werden. Eine Sache, die von mehreren Frauen als störend angesprochen wurde, ist die männliche Kategorienbezeichnung für weibliche Berufe. Absurd mutet dies bei der Kategorie Frauenrechtler an, die wegen ca. 2 Frauenrechtlern eine männliche Bezeichnung verpasst bekam. Hier eine vom Aufwand angemessene softwaretechnische Lösung zu finden, dürfte doch nicht allzu schwierig sein, wenn es gelingt, dafür in der Community einen Konsens herzustellen. Es sollte an diesem Beispiel klar werden, dass den Männern hier nichts weggenommen werden soll, sondern dass die weibliche Realität dazukommt.
Mich erreichte ein weiterer Kommentar per Mail, den ich – mit Erlaubnis – auch mit in die Diskussion einbringen möchte.
ich schreibs dir persönlich, da ich eine öffentliche Diskussion zum einen nicht suche und zum anderen für sinnlos halte :) – Natürlich nur meine Meinung ohne Anspruch auf die Wahrheit :)
Ich befürchte mit der Idee einer Feminusmus-Blog-Reihe wird für das eigentliche Ziel (also Frauen in die WP, mehr “Frauenfreundlichkeit”) kontraproduktiv sein. Dadurch, dass hier die (vermutete/behauptete) Gegenposition dargestellt wird und die Jungs und Mädels von femgeek wie mir scheint auch nicht gerade diplomatische diskusionskultur gelernt haben prallen die Fronten aufeinander und verhärten sich. Wenn der nächste Blogbeitrag auch so ist bzw. die Disk. dazu wird das wenn wir pech haben IMO stärker, wenn wir glück haben wirds ignoriert.
Im Moment scheinen sich ein relativ kleiner Teil (wir haben lt. Statistik 1000 aktive Benutzer, in MBs sind 200 Teilnehmer keine seltenheit) die Köpfe einzuschlagen und das Thema hochzuschaukeln; Beide Seiten (oh je, schon wenn man von gegner schreibt ist das problematisch). Am Ende werden, meine gewagte These, “die Männer” ihre These von den Kampfemanzen bestätigt sehen, die Frauen von den bösen diskriminierenden Wikipedianern. … Dabei haben über 90% der Wikipedianer gar nicht teilgenommen sondern nur ein paar “Radikale”. Das Ende vom Lied; “die Männer” sind weiter in der Wikipedia um sie zu verteidigen (wurde ja von “den Frauen” gesagt es wäre im Moment in Männerhand) die Frauen aber ziehen sich zurück. …
Wenn ihr darüber in der Geschäftsstelle diskutiert, dann würde ich mich freuen, wenn meine Bedenken da irgendwie genannt werden.
Ich persönlich verfolge das nicht in der Tiefe. Mir sind die verlinkten seiten viel zu lang, die Verhältnisse da zu komplex weil da irgendwer gegen irgendwen und wenn man nicht alle Hintergründe kennt versteht man das eigentliche Problem wahrscheinlich auch gar nicht. Am Ende betrifft mich das Thema auch nicht, denn m.E. ist das ein Meta-Thema. Für 99% der Autoren hat das keinen Belang. Auch für die weiblichen nicht; wie geagt wir haben 1000 aktive Wikipedianer und vielleicht 20 diskutieren zu dem Thema. die zahl kann man in Promille ausdrücken :)
@Denis Barthel, danke für die Klarstellung. Ich bin in der anderen Diskussion in diesem Blog ausführlicher auf die Position der Mitte eingegangen: https://blog.wikimedia.de/2012/08/28/gastbeitrag-der-femgeeks-die-deutsche-wikipedia-unter-der-lupe/#comment-5642
http://de.wikipedia.org/wiki/Misogynie#Misogynie_in_der_Philosophie_ausgehend_von_scholastischen_Interpretationen_griechischer_Rhetoren
SolaNge der logos männlich gedacht und die Materie weiblich/körperlich, werden Frauen immer wieder mental verlieren..
Weil es manchmal nicht so ganz klar zu sein scheint: Es gibt keine Gleichrangigkeit feministischer und maskulistischer Positionen, die eine diskursive Gleichbehandlung begründen könnte. Feminismus und Maskulismus sind nicht zwei gleichermassen extremistische Ideen, die beide die neutralen Kreise der Wikipedia stören.
Angesichts der Proportionen und Strukturen in der Wikipedia (und nicht nur da) ist die Auseinandersetzung mit feministischen Analysen und Standpunkten lehrreich und produktiv. Über maskulistische Positionen lässt sich das definitiv nicht sagen.
@Goofos,
soweit ich deinen Beitrag auch auf mich gemünzt verstehe soll, ist er eine Fortsetzung der Kampagne, die mich und andere Autorinnen nicht nur als “feministische Gesinnungstäterinnen” in der Wikipadia diffamiert und abgestempelt haben, sondern auch als “schlechte” Autorinen.
Ich gehöre zu denjenigen wie auch meine WP-Kolleginnen, die ebenfalls von der Kampagne betroffen sind, die die Richtlinien und Qualitätstandards sehr eng ausgelegt haben. Ich habe mich auch gegen eine Boulevardisierung der Wikipedia ausgesprochen sowie für die Qualitätsverbesserung bestehender Artikel an Stelle der Neuanlage immer neuer Stubs.
Die Frage ist, ob denn die 94 % männlichen Autoren “gute” Autoren im Sinne der Qualitätstandards von Wikipedia sind. Nach meiner Erfahrung kann ich das für die Bereiche, in denen ich gearbeitet habe, nicht bestätigen.
Auch hier jetzt kommen fast nur “neutrale” Männer zu Wort – Frauen per se zu geschlechtlich im Mentalorganisationalen auch geben die meiste Zeit auf, sich gesellschaftlich einzubringen, zu beteiligen am demokratischen Prozesss der Wert- und Wortschöpfungen.
@Reggi: Das halte ich für eine sehr gesunde und vernünftige Entscheidung. Ich habe mich selbst gerade wegen Aussichtslosigkeit des Diskussionsverlaufs aus der Mitarbeit bei „meinem“ Portal:Recht verabschiedet. Solche Entscheidungen kann man nicht bereuen. Allerdings wende ich mich in der Folge anderen Stellen vermehrt zu, an denen es Bewegung zum Guten hin gibt. Im übrigen bedauere ich es natürlich, wenn Du das zum Anlaß nimmst, Dich nicht weiter mit dem Funktionieren von Netzcommunities zu beschäftigen, denn das ist medienpädagogisches A und O.
Hinzufügen möchte ich, daß ich Zweifel habe, ob ein verstärktes Engagement feministischer Autorinnen in Wikipedia Aufnahme finden kann.
Die feministische Szene ist in den letzten Jahren in Blogs und auf sozialen Netzwerken sehr aktiv geworden, viele treffen sich auch im RL, und einige Akteurinnen habe ich selbst kennengelernt. Ihr Engagement ist absolut förderungswürdig, denn es kommt aus der Zivilgesellschaft heraus und kann positive Impulse bewirken.
Sie trifft allerdings mit ihren Reformvorschlägen für Wikipedia auf eine Community in der Krise (s.o.). Mein Eindruck ist, daß die Community nicht in der Lage sein wird, die Impulse, die aus dem feministischen Diskurs kommen, anzunehmen und produktiv zu verarbeiten. Dazu fehlen ihr derzeit die psychischen Ressourcen, mit denen sie dabei arbeiten müßte. Sie ist nach meinem Eindruck ausgelaugt und erschöpft von den jahrelangen internen Streitereien und daher vorläufig auf die Wahrung des aktuellen Qualitätsstandards bedacht, um nichts Anbrennen zu lassen.
Deshalb ist eine behutsame Vorgehensweise angezeigt, auf allen Seiten.
@Reggi
Ebenso danke. Ich antworte auch noch mal und versuche mich kurz zu fassen, da ich schon wieder zu viel Zeit vorm Schirm verbracht habe heute. :)
– Zustimmung völlige Wertfreiheit und NPOV gibt es nicht, auch nicht in Naturwissenschaften und schon gar nicht auf Wikipedia ;). Ich verstehe aber beides als regulatives Ideal und es ist IMHO für Gegenstände der Naturwissenschaft leichter diesem zu folgen als in den Sozialwissenschaften.
– Worauf ich hinaus wollte beim Wissenschaftsbetrieb: Es gibt immer eine Tendenz sich im eigenen Gedankengebäude abzuschotten und “Angriffe” darauf übermäßig abzuwehren (ignorieren/angreifen von Dingen nicht weil sie schlecht sind, sondern weil sie gegen das Eigene gehen). Und da wird (jetzt mal sehr vereinfacht und übertrieben dargestellt) die Studie N=10, die die eigene These stützt schnell mal gegenüber der Studie mit N=100.000 die dieser widerspricht, bevorzugt. Eine abgeschwächte Form davon wie man sie tlw. hier auf WP als Edit-War wahrnimmt.
– Ich teile deine Einschätzung, dass die Wirtschaftswissenschaften verschont würden nicht; im Gegensatz zu den Gender-Studies fallen mir da spontan mehrere Artikel in Massenmedien ein (insbesondere im Bezug auf die andauernde Finanzkrise). Wobei ich auch mehr zu diesem Thema lese, das könnte einen Einfluss darauf haben.
– Mich hatte diese Diskussion auch interessiert weil ich da ein wenig zwischen den Stühlen sitze. Vor einiger Zeit habe ich angefangen mich mit Gender/Feminismus auseinanderzusetzen (primär englischsprachiger Raum und nicht akademisch, sprich: Blogs und so). Dabei habe ich eine Menge gelernt und auch Positionen übernommen die mich überzeugt haben; das hat mich auch fürs Thema und bestimmte Formen der Diskriminierung sensibilisiert. Allerdings halte ich auch einige Argumente der MRAs für überzeugend. Ich finde, dass das kein Widerspruch und kann die Frustration auf beiden Seiten daher etwas nachvollziehen (wobei das kein Statement “Die Wahrheit liegt genau in der Mitte” sein soll). Daher begründet sich auch mein Einwurf, dass man versucht die inhaltliche Debatte von der “zwischenmenschlichen” zu trennen. Thema ist zu wichtig.
So das wars jetzt aber. ;)
@Toter Alter Mann
Es mutet ziemlich seltsam an, wenn du das Wort von Feministinnen und Feministen über das der Maskulisten stellst. Vor allem wenn du tatsächlich verlangst die Ideologie Feminismus in der Wikipedia zu verzeihen, Maskulismus jedoch nicht mal im Entferntesten.
Nun würde mich mal interessieren, ob es Wikimedia eigentlich egal ist welche Autorinnen, d.h. schlechte Autorinnen oder gute Autorinnen, sich an Wikipedia beteiligen?
Ich finde es schon grundsätzlich sexistisch immerzu davon zu reden, dass es für Wikimedia besonders wichtig wäre, den Benutzerinnenanteil erhöhen zu müssen – für eine “bessere Wikipedia”. Man muss es wohl ein Vorurteil nennen, dass Wikipedia nur dann “besser” ist, wenn es auch genügend Autorinnen gibt. Besonders dann wenn man davon überzeugt ist, jede Autorin würde eine respektvolle Zusammenarbeit und ein Selbstverständnis als Gemeinschaftsprojekt mitbringen und verdiene deshalb automatisch Solidarität, Schutz, Teilnahme und Unterstützung. Das wird wohl niemand so recht glauben können, obwohl es dem Klima in der ganzen Wikipedia schaden könnte.
Aber meiner Meinung nach sind solche Mailinglisten, welche sich einseitig mit dem Vorwurf Sexismus gegen Autorinnen beschäftigen, der Sonderstatus den Autorinnen mit dem Gender Gab zugestanden wird, wie auch die Erwartung solche Solidaritäts- und Teilnahmebekundungen mittragen zu müssen und schlussendlich nur danach zu fragen welche grundsätzlichen Probleme Frauen bei ihrer Mitarbeit haben, besonders schädlich für das Klima in der Wikipedia. Scheinbar vergisst man hier alle anderen Autoren.
@Toter Alter Mann: Sehr gute Beschreibung. Und an diesen Punkten krankt der derzeitige Aktionismus leider. Das Problem muss ganzheitlich angegangen werden. Dazu kommt auch die Frage, ob denn etwa Schwarze Feder besonders glücklich agiert etc. Wenn man genau nachsehen würde, dann ließe sich wohl auch sehen, dass da unnötige Schärfe hereinkam (aufgrund vieler anderer Probleme) und das führt dann eher zu einer Spaltung als dem Zusammenstehen gegen unangemessene Angriffe von außen etc.
@Toter Alter Mann: Aber dafür ist er echt gut! Danke…
Axch herrje, so lange sollte der Kommentar eigentlich nicht werden …
@Aschmidt: “Immer haben diejenigen das Netz geprägt, die am längsten diskutiert haben, und die Klügeren, Achtsamen und Zeitarmen haben sich anderweitig orientiert, wenn es ihnen an einem Ort daraufhin nicht mehr behagt hat.” DAS ist ja mal ein offenes Wort… das Netz prägen also die Dümmeren, Unachtsamen mit zuviel Freizeit? Da lässt mein junges Interesse an Netzkultur und Netzpsychologie gleich rapide nach. Also, dann nehm ich das mal beim Wort und gehe noch behaglich die Sonne genießen anstatt am Rechner zu kleben. Danke für die Orientierungshilfe! (Das sollten vielleicht auch noch andere hier Kommentierende einfach mal machen).
Was mich hier zugegeben etwas ratlos zurück lässt (und hier sicher auch Teil des Problems ist): Hier wird über eine Hetzkampagne, die vor allem von einigen Protagonisten aus der Maskulistenszene geführt wird (siehe z.B. das Forum von MANNdat zum Stichwort Fiona Baine) eien Brücke geschlagen zu sexistischen Strukturen und Haltungen in der Wikipedia und nicht immer scharf getrennt – ich denke, das ist auch das, worauf Markus (und neben ihm auch sicher einige andere) hinaus will, wobei mich seine Rabulistik doch stellenweise stört, weil sie den gleichen Fehler macht, statt ihn zu beheben.
Konkret hat man hier versucht, einer unbequemen Autorin das Leben schwer zu machen, weil man sie als Frau und Feministin dafür verantwortlich gemacht hat, dass man die eigenen Anliegen nicht in die Wikipedia tragen konnte. Das allein bedarf keiner zusätzlichen Moralisierung, es wird von unseren Richtlinien verboten und wer immer sich daran beteiligt hat, der sollte Konsequenzen zu spüren bekommen. Es kann und darf nicht sein, dass Personen, die bei Wikipedia mitarbeiten wollen, dafür von anderen fertig gemacht werden. Das ist auch nicht mit den Verfehlungen Dritter zu rechtfertigen, sondern schlicht intolerabel.
Damit in einem gewissen Zusammenhang mag eine gewisse Laxheit der Community beim Umgang mit der Affäre stehen. Autoren im Bereich Feminismus sind seit langem Ziel solcher Angriffe (v.a. Schwarze Feder), aber zu oft werden ihre Anliegen m.E. nicht ernst genommen oder ihre Beschwerden herabgespielt, ja gar ihre Absichten in ein schlechtes Licht gerückt (“Weißer Ritter” etc.). Und natürlich durften sich auch die entsprechenden Autoren auf Wikipedia schon beleidigende Witzeleien anhören. Wobei es in meinen Augen völlig wurst ist, ob die nun rassistisch, sexistisch oder “rein persönlich” waren, eine Beleidigung ist eine Beleidigung. Mein Bauchgefühl ist und war, dass Schwarze Feder oder Fiona in vielen Fällen ein schlechteres Standing hatten als ihr Gegenüber, wenn es um Streitfragen etwa auf der Vandalismusmeldung ging. Darauf sollte man auch zu Recht aufmerksam machen, gerade vor dem Hintergrund dieser Geschichte, auch wenn das noch nicht notwendigerweise in einem wie auch immer gearteten Sexismus begründet sein muss.
Man sollte jedoch nicht den Fehler machen, anhand dieser Affäre gleich das ganz große Bild mit schnellem Strich zu zeichnen, denn dann tut man sowohl dem Feminismus als auch Wikipedia und ihren Benutzern unrecht. Nein, Wikipedia wird nicht vom Sexismus beherrscht, auch wenn ich mich manchmal sehr über Geschlechterklischees ärgere, die sich partout nicht beseitigen lassen. Wikipedia setzt sich aus der Arbeit sehr vieler verschiedener Menschen zusammen, die aus unterschiedlichen Gründen sehr verschiedene Ansichten zu Gender, Frauen, Feminismus etc. haben. Einige dieser Ansichten sind für Frauen (und andere Gruppen) ohne Zweifel inakzeptabel, und ähnlich sieht es bei vielen Inhalten aus. Man sollte aber nicht versuchen, den vorliegenden Fall als Beweis für einen Sexismus zu nehmen, den es nun in großem Maßstab zu bekämpfen gilt. Das verkennt die Vielfalt der Positionen und ihre Gründe (mein Lieblingsbeispiel ist etwa die Beschneidung von Frauen und Mädchen, bei denen feministische Positionen auch gegen die afrikanischer Bevölkerungsgruppen ausgespielt werden) und ist wohl auch das, wovor Marcus – zu recht – warnt. Auch mich stört, dass Frauenfußball im Kategoriesystem unter den “normalen” Fußball subsummiert ist (und man bei letzterem nicht mal für erwähnenswert hält, dass es Männerfußball ist). Genauso stört es mich, wenn in Artikeln über Schauspielerin über “die” Monroe oder “die” Garbo gesprochen wird oder Frauen in einigen Biografieartikeln über große Männer nur Beiwerk sind. Das wird aber nicht besser, wenn man es zu einer Frage von Feminismus vs. Sexismus erklärt, denn die jeweiligen Positionen dürften in den wenigsten Fällen unvereinbar sein.
Gleichzeitig erschöpft sich die Bedeutung des Falls Fiona auch nicht in der Abschreckung potentieller Neuautoren, auch wenn er dazu einige wertvolle Lehren erteilt. Das eine sollte also auch nicht für das andere zum Vorwand genommen werden, um es durchzusetzen. Ein Frauenanteil von 50 % kann höchstens ein Symptom eines guten Arbeitsklimas sein, aber die Voraussetzungen müssen anderswo geschaffen werden. Dazu gehört in meinen Augen zuallererst, dass man Frauen auf Wikipedia nicht einfach als Zählkandidaten für eine Vereins- oder Foundation-Policy macht, sie pauschal als potentielle Opfer abstempelt oder sie in eine durch ihren dichotomen Antagonismus fehlgeleitete Kampagne gegen sexistische Inhalte oder Haltungen hineinzieht. Umgekehrt gehört dazu aber auch, dass man ihre Anliegen ernst nimmt, ihnen aufgrund ihres “Outings” als Frauen keine Nachteile entstehen und dass man ihnen signalisiert, dass ihre Mitarbeit hier grundsätzlich willkommen ist. So wie das auch für alle anderen Personengruppen gelten muss, denn jeder Benutzer zählt als Person, nicht als Frau, Schwarzer, Alte oder Schüler, mit denen man die Statistik schmückt.
@Maya: Schön wie man für eine Nachfrage die man völlig wertfrei darlegt plötzlich zum Bagatellisier wird! Das halte ich für einen persönlichen Angriff. Natürlich im Namen des Guten. DAS ist genau das Problem das ihr sagt lösen zu wollen. hier werde ich in eine tüte gesteckt, stempel drauf fertig. Ich habe nachgefragt und ich wollte nachweise. Das XY irgendwas behauptet reicht mir nunmal nicht. Auch wenn mehrere XY’s sowas behaupten. Ich danke für diesen Umgangston mir gegenüber und ziehe nun mit einer erfahrung reicher weiter.
Und dann habe ich vielleicht auch nicht die Zeit diese (eigentlich viel grundsätzlichere) Problematik über einen Einzelbeitrag in Nachtschichten auszufechten. Und dann läuft es leider auf die Annahme zu: Die Diskurshoheit haben die, die länger vor dem Bildschirm sitzen (können). – Das ist aber nichts, was speziell für Wikipedia gelten würde. Es gilt für alle freien Online-Communities, die es je gegeben hat. Deshalb wäre etwas mehr Interesse für Netzkultur und Netzpsychologie zu wünschen, wenn man diese Debatte führt. Immer haben diejenigen das Netz geprägt, die am längsten diskutiert haben, und die Klügeren, Achtsamen und Zeitarmen haben sich anderweitig orientiert, wenn es ihnen an einem Ort daraufhin nicht mehr behagt hat.
In dem gründlich geschriebenen Text von Femgeeks steht viel Richtiges, zum Beispiel, daß sich – auch – in Wikipedia ganz überwiegend junge weiße Männer ihr Weltbild gegenseitig bestätigen und das dann am Ende als „Wissen“ bezeichnen. Die schlimmste Ideologie ist diejenige, der man sich nicht bewußt ist. Natürlich gibt es solches Wissen ebenso wie „feministisches“ oder klassenspezifisches oder sonstiges Wissen. „Männer stellen die Potenzfrage, und Frauen stellen die Sinnfrage“, sagte eine Lehrerin dazu, mit der ich vor ein paar Wochen sprach. Ich kann nicht beurteilen, wieviel sie vom Alltagsbetrieb in Wikipedia bisher mitgelesen hat, aber sie hat jedenfalls den Punkt getroffen. Gerade diejenigen, die die größte Lebenserfahrung haben (Frauen, Ältere, auch Nichtakademiker) tragen zu Wikipedia am wenigsten bei. Natürlich geht hierdurch viel verloren, und natürlich ist das schlecht.
Trotz allem darf man aber den Diskurs über das Gendergap nicht verwechseln mit den aktuellen Hin und Her um Sexismus, bei dem sich extreme Positionen Wikipedia als Schauplatz ihrer Auseinandersetzung gewählt haben. Das schadet mehr als es nützt, denn dabei wird viel Energie im Projekt gebunden, die anderweitig besser benötigt würde.
Die Regulars in der Community zeigen schon seit längerem eine depressive Symptomatik: Konflikte nehmen allgemein zu, ewige Clinchs ohne Ende und ohne ersichtlichen Ausweg, mit unbeschränkten Benutzersperren ist man rasch bei der Hand, die Nerven liegen zunehmend blank, immer mehr Admins werden inaktiv, und Benutzer flüchten in Zweit-, Dritt- oder Viert-Sockenpuppen-Accounts, oder sie beteiligen sich überhaupt nur noch als IPs. Es ist ein Bild der Erschöpfung, das sich auftut. Auch die Schärfe der Diskussionen ist nicht zu vergleichen mit dem, was man in den Archiven von früher findet. Wahrscheinlich hätte ich heute auch große Probleme, mich in Wikipedia einzufinden und dort aufgenommen zu werden, in der alles Neue nicht als Bereicherung, sondern als potentielle Verschlechterung und als Angriff wahrgenommen und eingeordnet wird, der uns doch nur zusätzliche Arbeit macht.
Insoweit wäre eine Community in der Krise das eigentliche Thema, über das zu sprechen wäre. Der Genderdiskurs ist nur ein Aspekt von alledem, und wer sich nur darauf beschränkt, greift viel zu kurz und muß deshalb auch hier notwendig scheitern.
@sicherlich Ich weiß nicht, ob du auch von Dramaturgie sprechen würdest, wenn dein Klarname in einschlägig maskulistischen, (weit) rechts verorteten Foren gepostet und verunglimpft würde, du diffamiert, beleidigt, gemobbt und denunziert würdest. Diese Kampagnen sind real und nach wie vor abrufbar. Ich werde aber den Teufel tun und zu den Schauplätzen verlinken.
Vielleicht reicht es aber auch endlich einmal, vom Fakt zu wissen? Vielleicht glaubst du (und die anderen Bagatellisier:innen) den Betroffenen einfach mal oder den Wikimedia-Mitarbeiter:innen, die diesen Post hier sicher nicht zum Spaß an der Freude geschrieben haben.
Nichts auf der Welt rechtfertigt miese Hetzkampagnen und Diskrimierung. Schuld haben die, die so etwas tun. Punkt.
@Thomas
Du solltest dich dringen(s)t mit dem Sexismus-Begriff befassen. Du scheinst da etwas Grundlegendes missverstanden zu haben. Sexismus funktioniert durch Vorurteil und Macht und geht mit einer STRUKTURELLEN Benachteiligung in der Gesellschaft einher. Vielleicht merkst du daran bereits den Widersinn der These “Sexismus gegen Männer”. (Das könnte evtl. der Grund für die Nicht-Veröffentlichung der Kommentare sein? Reine Speukulation).
Service-Links zum Informieren:
http://highoncliches.wordpress.com/glossar/ (Herunter-Scrollen zum Begriff Sexismus)
http://sanczny.wordpress.com/2012/07/19/was-ist-sexismus/
http://antjeschrupp.com/2012/08/19/warum-die-rede-von-der-umgekehrten-diskriminierung-falsch-ist/
Es hilft wirklich, diese Texte zu lesen. Das setzt allerdings voraus, dass man bereit dazu ist und die Abwehrreflexe vorher an den Kleiderhaken hängt.
Der Verlauf dieser Diskussion verdeutlicht sehr schön das Problem, dass a) gewisse Meinungen in der WP nicht zugelassen werden (s.a. meine wiederholt gelöschten Kommentare zum Thema “Sexismus gegenüber Männern” innerhalb dieses Threads), dass b) die WP erstaunlich intransparente Kriterien für das Zulassen von inhaltlichen Aussagen nutzt und dass mir – als WP-Gelegenheitsnutzer – inzwischen vollkommen klar ist, warum so viele Autoren die WP verlassen: Dieser Thread hier wird nur von ganz wenigen internen WP-Spezialisten – Männern und Frauen – geführt, die kaum eine Meinung zulassen, die von außen kommt. Ich wüsste nicht, warum ich mich bei WP nach dem permanenten Sperren meiner Kommentare, die aus meiner Sicht sehr genau auf das Thema zugeschnitten waren, noch engagieren sollte. Ich werde diese Erfahrung gern an möglichst viele NutzerInnen weitergeben und dafür werben, sich auf eher themenspezifischen Plattformen zu engagieren.
@Gelegenheitseditierer: Danke für die Überlegungen, obwohl Zeit vergangen ist, möchte ich das gerne noch einmal aufgreifen.
Klar, gibt es keine Wertfreiheit in den Sozialwissenschaften (und auch die Naturwissenschaften „messen“ nicht nur, sondern produzieren spezifische Wahrheiten – oder?), aber meiner bescheidenen Erfahrung nach wird der Vorwurf der „Wertgebundenheit“ den Gender Studies vehement und pauschal gemacht und den Wirtschaftswissenschaften im Vergleich deutlich seltener. Für mich als Autorin im Bereich der Geschlechterforschung heißt das, mich deutlicher legitimieren und sehr vorsichtig sein zu müssen (überraschend übrigens wie schnell jemand zu Feministin gemacht werden kann, und zwar klar abwertend).
Zum Thema Neutralität und „gute Wissenschaft“: Prinzipiell finde ich Skepsis gegenüber so genanntem wissenschaftlichen Wissen angebracht –aber nicht teilen würde ich: „hehre idealistische wissenschaftliche Ansprüche sind im realen Wissenschaftsbetrieb leider selten zu finden.“ Es gibt eben schon Standards im Wissenschaftlichen Betrieb, auch in den Sozialwissenschaften. Und wenn ich mir meine Qualifikationsarbeit nicht illegalerweise habe schreiben lassen oder abgekupfert habe, dann würde ich schon behaupten, dass mein Wissen über ein Feld breiter und tiefer ist als jemand, der sich eben nicht länger und mit viel Lesearbeit mit einem Thema auseinandergesetzt hat. Mich schreckt bei der Wikipedia, dass eben Menschen, von denen ich ausgehen kann, dass sie in anderen Themen unterwegs sind (und da sicher viel Wissen mitbringen) – aber von z.B. von der geschlechtsbezogenen horizontalen und vertikalen Segregation des Arbeitsmarktes wenig Ahnung haben, meinen, sie könnten mein Wissen qualifiziert bewerten. Beim Thema „Geschlecht“ können plötzlich alle mitmischen (wir haben ja alle eins, oder?) – das ist vielleicht auch der Grund, warum die Debatten immer wieder recht unterirdisch werden (was ja hier schon bemerkt wurde). So finde ich zum Beispiel interessant, dass ich bei den Mentorinnen und Mentoren http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mentorenprogramm zum Thema Gesellschafts- bzw. Sozialwissenschaft ziemlich wenig Auswahl habe. Ich bin nicht sicher, ob jemand z.B. mit dem Themenfeld „Naturwissenschaften“ oder „Militär“ etwas zum Thema Gender-Theorien wirklich vorurteilsfrei lesen würde. Und dann habe ich vielleicht auch nicht die Zeit diese (eigentlich viel grundsätzlichere) Problematik über einen Einzelbeitrag in Nachtschichten auszufechten. Und dann läuft es leider auf die Annahme zu: Die Diskurshoheit haben die, die länger vor dem Bildschirm sitzen (können). Mit einem NPOV (an den ich in Reinform nicht glauben kann) hat das wenig zu tun.
@Sicherlich: Zumindest gegen eine zweite Person aus diesem Kontext ist mir das bekannt. Ich seh das übrigens anders: Während externes Blog- und Forenbashing (z.B. Nazipedia), die Verbreitung personenbezogener Daten (so genanntes Klarnamensouting) über das interne Mailsystem usw. hier in der Regel ein absolutes NoGo ist, wird hier die ganze Zeit herumlawinert, ob die Person denn nicht irgendwie selbst daran Schuld sei. Das halte ich für das eigentliche Problem. Insofern danke an WMDE für diese klare Stellungnahme (Und ja, wir nennen Aktionen wie die von Nazipedia-Blogs Kampagnen, haben wir bis jetzt immer so gehandhabt).
@Sicherlich, (hatte oben schon mal die Links gesetzt): Eine gute Einstiegslektüre liefert der Wikipedia-Kurier unter http://bit.ly/RoDqNI, eine Rekapitulation der weiteren Ereignisse und einen ersten Aufarbeitungsversuch in der Wikipedia selbst findet man unter http://bit.ly/NS506O.
Anneke; ist es also eine kampagne gegen einen bestimmten Benutzer oder ist es gegen die weiblichen? Oben steht;
“_die_ Betroffenen …, _Ihnen_ ihre …sich gegen den Versuch zu stellen, Wikipedia durch Kampagnen zu manipulieren.”
und wie ich sehe sind es da ja sogar “Kampagn_en_”!?
Ist das dramaturgie? Wirkt auf mich, der sich eher als Zaungast fühlt, so. Müsste sich anderenfalls ja leicht darlegen lassen. auf deiner Benutzerin:Anneke Wolf/Techniken sehe ich auch nur Einzeltaten keine Kampagne. Vielleicht ist es ja auch eine Frage der Begrifflichkeiten. Für mich ist eine Kampagne eine konzentrierte planvolle Aktion gegen/für eine bestimmte Sache?! …~~~~
Sicherlich, in diesem Fall sind unter anderem vermeintliche oder reale personenbezogene Daten von Fiona über Mail (und soweit ich das verstanden habe auch über das interne Mailsystem) verbreitet worden. Mit dieser Sache sind dann auch noch einige hausieren gegangen. Spätestens an diesem Punkt kann man nicht mehr sagen, es geht uns nichts an. Das ist im übrigen auch völlig losgelöst davon, ob man bestimmte Benutzer nun leiden kann oder nicht.
Hmm, das “Es geht darum, dass mit einer ziemlich massiven Kampagne probiert wird, Druck auf die Wikipedia auszuüben, um eine bestimmte Sichtweise unterzubringen.” – ich weiß es ist anders gemeint, aber in der Wikipedia gibts eine diskussion, im kurier gibts zwei artikel, auf Wikimedia.de soll es eine ganze Blog-Reihe geben – Also eine kampagne mit dem ziel in der Wikipedia eine bestimmte sichtweise unterzubringen. … Also der teil ist für mich als nicht-tiefeninvolvierten sehr gut sichtbar. … aber wo findet die von Pavel und Julia eigentlich gemeinte kampagne statt? Also wo wird sie korrdiniert? wer sind ihre teilnehmer? Für mich ist das ein wenig unbestimmt, möglicherweise wissen natürlich die Involvierten mehr!?
Weil das genau das Problem ist, an der dieser Beitrag, wie er von mir kritisiert wird, krankt. Eine einseitige Sicht auf das Problem mit einer einseitigen Stellungnahme pro einer Seite von zwei das Klima vergiftenden Parteien. Aber während es bei einer Seite zur Apotheose der vermeintlichen Opfer kommt, werden die Anderen (zurecht!) für ihren Mist angegriffen.
Ich bin in der Wikipedia schon als Deutscher, Ostdeutscher, Mann und aus zig anderen Gründen Diffamierungsopfer geworden. Es ist interessant, daß nicht gesagt wird, daß das grundsätzlich ein Ende haben muß. Nein, es wird eine ganz bestimmte Gruppe heraus gegriffen, von der ein paar Leute meinen sie benötigen besonderen Schutz. Daß das gerade sexistisch ist, wurde auch und gerade von Frauen schon desöfteren dargelegt. Ich will auch nicht eine Wikipedia, die wie als Beispiel die US-Gesellschaft in einem Dauerklima der angst lebt, weil man immer Gefahr läuft wegen vermeintlicher Anmache “verklagt” zu werden. Und das sage ich ganz ausdrücklich im Wissen, nie bewußt einen sexistischen Kommentar abgelassen zu haben.
Wikipedia hat so viele Probleme. Aber man kann sich natürlich auch Probleme groß machen, auch wenn die Probleme im Großen und Ganzen kaum von Belang sind. Von mir aus können wir im übrigen das generische Maskulinum abschaffen und ich war auch immer ein Befürworter von Debbies “Professorin”nenartikel. Und trotzdem halte ich das alles nur für ein Ablenkungsmanöver für die eigentlichen Probleme im Projekt.
@denis barthel aber eine einzelperson mit einer sockenarmee…?
@j: Weil eine Einzelperson keine massive, koordinierte, aggressive Kampagne ist?
Pavel schrieb: “Es geht darum, dass mit einer ziemlich massiven Kampagne probiert wird, Druck auf die Wikipedia auszuüben, um eine bestimmte Sichtweise unterzubringen. Und es geht darum, dass diese Kampagne in und ausserhalb der Wikipedia organisiert wird und das diese Kampagne (wieder mal) zu einem Tiefpunkt an “Diskussionskultur” geführt hat.” Genauso kann aber auch Lisbeths Verhalten beschreiben. Das tut Pavel aber natürlich nicht. Warum bloß?
Guten Morgen! Die Kommentare sind wieder geöffnet.
Die Kommentarfunktion wird nun, wie oben angekündigt, über Nacht deaktiviert.
[Teile deines Kommentars wurden entfernt, da sie keinen inhaltlichen Beitrag zum Artikel oder zur Diskussion leisten.]
So, und nun löscht meinen Kommentar ein drittes Mal.
[Dein Kommentar wurde entfernt, da er keinen inhaltlichen Beitrag zum Artikel oder zur Diskussion leistet.]
[Dein Kommentar wurde entfernt, da er keinen inhaltlichen Beitrag zum Artikel oder zur Diskussion leistet.]
in der Wikipedia Artikel erstellt; größtenteils von Männern
Wie viel Masseprozent an Artikeln und Schreibumfang stellen die 5-9 % Schreiberinnen denn?
@TMg: Ich kann deine Skepsis und Forderung nachvollziehen, aber so läuft es nicht. Du schriebst:
“Sagt uns Männern bitte, was wir konkret in unserer täglichen Wikipediaarbeit falsch machen, aber kommt bitte aus eurer Opferecke heraus. Uns angebliche “Privilegien” oder gar “die Ignoranz einer Mehrheit” vorzuwerfen ist vieles, aber eins sicher nicht: konstruktiv.”
Zu deinen (bzw. unseren) Privilegien gehört es unter anderem, den status quo als normal hinnehmen zu können, statt uns immer rechtfertigen zu müssen. Statt zu Fordern, dass einem Feministisches Hintergrundwissen auf dem Silbertablett serviert wird, sollten wir uns selber informieren, um Diskriminierung abzubauen.
Am Beispiel einer anderen Form von Diskriminierung hat das neulich jemand schön in Form eines Comics erklärt: mich würde es als Frau jedenfalls nerven, ständig andere auf ihr diskriminierendes Verhalten hinweisen zu müssen und ihnen dabei noch alles freundlich zu erklären.
Ich denke (vor allem männliche) Wikipedia sollten kompetent genug sein, sich selber schlau zu machen, wie sie mit ihren Privilegien umgehen ohne zu diskriminieren.
@johannes Dein Beitrag war – wegen der Links – in der Moderationsschleife gelandet, jetzt ist er online.
[Dein Kommentar wurde entfernt, da er keinen inhaltlichen Beitrag zum Artikel oder zur Diskussion leistet.]
Und ich frage mich, warum mein – sachlicher und im Gegensatz zu anderen Posts beleidigungsfreier – Beitrag hier auch nach dem dritten Versuch immer noch nicht durchkommt. Habt ihr Technikprobleme? o.O
Wir möchten dringend anregen, hier den sachlichen Ton zu wahren und inhaltlich bei der Sache zu bleiben. Sollten die Beiträge weiter auf die persönliche Ebene abdriften, werden wir die Kommentare über Nacht schließen müssen. Weitere Kommentare, die sich nicht sachlich mit dem Inhalt des Artikels auseinander setzen, werden wir entfernen.
Allerdings möchten wir am liebsten davon absehen, Kommentare zu löschen, in denen sich die KommentatorInnen selbst durch unqualifizierte Äußerungen diskreditieren, sondern hoffen auf eine entsprechend vernünftige Diskussion.
Kompetenter Beitrag… Und ich mach’ jetzt, was der erforderliche Name oben rät. Schönen Abend noch zusammen.
[Dein Kommentar wurde entfernt, da er sich nicht argumentativ mit den Inhalten des Artikels auseinander setzt.]
@Nebenan werden in der Zeit in der die Diskussion hier läuft hunderte Artikel erstellt; größtenteils von Männern.
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Ist das jetzt der Peak der Diskussion? Demnächst dann noch bei heise und ähnlichen und dann können sich endlich wieder alle mit dem Artikelschreiben beschäftigen?
Nebenan werden in der Zeit in der die Diskussion hier läuft hunderte Artikel erstellt; größtenteils von Männern. Der größte Teil dieser Männer nimmt an dieser Meta-Diskussion nicht teil, die allermeisten werden vermutlich nicht einmal von der Diskussion etwas merken. Gut so! Den meisten weiblichen Autoren wirds (hoffentlich) ähnlich gehen.
(Mir ist übrigens nicht daran gelegen, dass mehr Frauen in der Wikipedia mitschreiben. Mir ist völlig egal was für ein Geschlecht hat, welche sexuelle Orientierung er hat, ob er Veganger ist oder nur Fleisch grillt. Solange er ordentliche Artikel schreibt ist alles gut.)
Danke, Julia, für die Möglichkeiten und Anregungen.
Bravo Marcus Cyron,
ein von mir geschätzter Wikipedia-Autor hat auf seiner Benutzerseite geschrieben:
“Also Sockenvorwürfe sind ja auch irgendwie der neue Godwin …”
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Law
@Felistoria: warum fragtst du das nicht die Autorin von femgeeks, sondern hier?
@ https://blog.wikimedia.de/2012/08/27/zur-sexismus-debatte-in-der-wikipedia/comment-page-1/#comment-5561
“Wie kommt es, dass bei … weniger als 9% Frauenanteil in der WP diese Kleingruppe niedergeredet & diffamiert werde … Ist das irgendwie logisch?”
Ja. Eine Partei wird ab 5% Wähleranteil den anderen Parteien gefährlich/ungemütlich, Sitzplätze gefährdend, ANSTRENGEND, beachtungsproblematisch Aufmerksamkeit abverlangend …
“Des weiteren … rückgeschlossen werden kann auf wahrscheinlich mehr als 91% männlicher Rüpel-User in der de-WP? Ist das logisch?”
Nein. Es sind vm. nur 64-66%.
Literatur z.B.
Ute Planert: Reaktionäre Modernisten? Zum Verhältnis von Antisemitismus und Antifeminismus in der völkischen Bewegung. Institut für Antisemitismusforschung, TU Berlin 2002.
dies.: Antifeminisms im Kaiserreich. Vandenhoeck & Ruprecht 1998
Eva-Maria Ziege: Mythische Kohärenz. . Mythische Kohärenz. Diskursanalyse des völkischen Antisemitismus. UVK 2002
Zum Verhätnis moderner Antifeminismus und Rechtsextremismus:
s. die Publikationen von Andreas Kemper: (R)echte Kerle, 2011 und Die Maskulisten, 2012
Thoma Gesterkamp: Geschlechterkampf von rechts. 2010
Rosenbrock: Die antifemistische Männnerrchtsbewegung. 2012
Vielen Dank für die Kommentare zum Thema – die hohe Anzahl zeigt schon, wie das Thema unterschiedlich wahrgenommen wird. Wir wünschen uns eine konstruktive und lösungsorientierte Diskussion und Ansätze für eine verbesserte Situation.
Uns ist insbesondere daran gelegen, mehr Frauen für die Wikipedia zu begeistern. Mehr Vielfalt in der AutorInnenschaft führt in unseren Augen letztlich auch zu einer besseren Wikipedia. Und natürlich möchten wir, das so viele Menschen wie möglich sich auf Wikipedia willkommen und geschätzt fühlen.
Die femgeeks haben in ihrem Gastbeitrag (https://blog.wikimedia.de/2012/08/28/gastbeitrag-der-femgeeks-die-deutsche-wikipedia-unter-der-lupe/) erste Vorschläge gemacht und gerne würden wir mit Euch diese und weitere Ansätze diskutieren. Welche können wir direkt von hier aus umsetzen, für welche braucht es die Unterstützung der Community oder auch von externen Ideengebern, welche müssen noch an die Wikipedia-Gegebenheiten angepasst werden?
Einige von uns Wikimedia-MitarbeiterInnen könnt Ihr auf der Community-Veranstaltung WikiCon in Dornbirn am kommenden Wochenende treffen (Anmeldung ist noch möglich: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiCon_2012). In den nächsten 14 Tagen werden wir außerdem eine “OfficeHour” per IRC (http://webchat.freenode.net/, Channel #wikimedia-de) zum Thema anbieten; den Termin geben wir hier noch bekannt.
Kann mir mal jemand folgende Fragen beantworten? Erstens: Wie kommt es, dass bei – siehe oben die Zahlen & Daten – wahrscheinlich weniger als 9% Frauenanteil in der WP diese Kleingruppe niedergeredet & diffamiert werden sollte? Ist das irgendwie logisch? Des weiteren hätte ich gerne gewusst, wie in jenem Beitrag: https://blog.wikimedia.de/2012/08/28/gastbeitrag-der-femgeeks-die-deutsche-wikipedia-unter-der-lupe/ aus 1 (in Worten: einer) ungezogenen Rüpelei rückgeschlossen werden kann auf wahrscheinlich mehr als 91% männlicher User in der de-WP? Ist das logisch?
Ich fühle mich übrigens durch die Vereinsmeldung hier und manche Reaktionen auf kritische Haltungen (wie zum Beispiel die von Marcus Cyron, der einfach angeblafft wird) beschämt und behandelt wie ein dummes Huhn; ich lehne es ab, hier von irgendwem als Beschädigte behandelt und bevormundet zu werden (weil beides unwahr udn anmaßend ist). Ich kann denke selber, und ich kann sogar lesen. Danke fürs Zuhören.
@ Liesbeth: und ich frage mich, wieviele dieser Beiträge unter verschiedenen Namen von ihnen stammen… http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Liesbeth
@Reggi
Bin etwas über den Ursprung der letzte Frage irritiert aber zur Klarstellung: Ich halte weder die Wirtschaftswissenschaft noch die Gender-Studies für wertfrei. Wertfreiheit ist bei Sozialwissenschaften ja weder trivial noch wird das von einigen Sozialwissenschaftlern überhaupt als erstrebenswertes Ziel angesehen.
Wie geht man also damit um? Ich stimme Dir zu, dass es um die inhaltliche Auseinandersetzung mit Themen, Quellen, Zahlen gehen sollte. Nur: damit wird nicht automatisch ein NPOV erreicht und den wollen wir ja. Anzahl, Auswahl, die Bandbreite und die Selbstpositionierung der Quellen mit denen etwas belegt wird ist bei diesen Themen von Bedeutung. Das es zu einer Position mehr Quellen gibt, kann z.B. auch daran liegen, dass einfach niemand zu der anderen Position etwas geforscht hat. Darüber hinaus sind hehre idealistische wissenschaftliche Ansprüche sind im realen Wissenschaftsbetrieb leider selten zu finden und nicht immer landen nur gute, fundierte Beiträge in Journalen. Gerade in den Sozialwissenschaften gibt es Schulen, die tlw. völlig unterschiedliche Stoßrichtungen, Methoden usw. haben. Der neutrale Standpunkt kann daher IMHO z.B. nicht dadurch entstehen dass ich ein Phänomen nur durch die Brille einer Schule belege. Um bei den Wirtschaftswissenschaften zu bleiben: Ich kann z.B. in einem Artikel über den Keynesianismus nicht nur Monetaristen zu Wort kommen lassen.
Ich kann es daher in gewissen Maße nachvollziehen wenn die “Männerrechtsbewegung” (das war doch das Epizentrum der aktuellen Diskussion?) sich an der Tatsache beißt, dass der Artikel darüber vorrangig aus einer bestimmten Perspektive geschieht, eine die zwar aus der Wissenschaft kommt aber schwerlich als wertfrei bezeichnet werden kann. Es erinnert mich alles ein wenig an politische Themen. Irgendwie scheint die Mediation da nicht zu klappen. Ich weiß nicht ob das der Fehler der Community der Admins oder des Weltraumpapstes ist. Aber ich bin ja auch nur ein Gelegenheitseditierer. ;)
Ganz unabhängig davon kann ich die Ahndung sexistischer Beschimpfungen begrüßen. Da können Admins gerne durchgreifen (aber nachvollziehbar, Kriterienkatalog oder so).
Ich bin wirklich entsetzt, mit wieviel Bösartigkeit, mit wie vielen Bagatellisierungen, Entgleisungen, Victim Blaiming hier diese “Debatte” geführt wird.
Aber man bekommt einen exemplarischen Eindruck vom Klima in der Community. Beschämend!
Ganz deutlich wird das auch, dass als Reaktion auf Fionas Google-Tipp (nach der üblen Hetzkampagne von der Maskulistenfraktion, bei der alle Register wie Mobbing, Diffamierungen und Diskriminierungen gezogen werden/wurden) ein überhaupt nicht in die Debatte gehörender Vorwurf der Namenswahl fällt, anstatt sich SOLIDARISCH zu zeigen und zu sagen: “DAS ist wirklich schlimm!”
Ich finde es auch ungeuerlich und absolut enttäuschend, was hier für Kommentare durchgelassen werden.
Furchtbar!
>femimedia
meine femipedia
@ https://blog.wikimedia.de/2012/08/27/zur-sexismus-debatte-in-der-wikipedia/comment-page-1/#comment-5550
Vergleich Frauen mit Antisemiten – Männer mit Juden (Anteil jüdischer Gelehrter im DR zum Anteil in der Gesamtbevölkerung – Vergleich wikipedia Männer/Frauen-Anteil) –
Der deutsche+jüdische Mann in der wikipedia ist doch übervertreten – gegen Frauen macht er gemeinsame Sache – das ist so logisch wie klar – Frauen wird hier vorgeschlagen, doch eine femimedia zu gründen – Ausgrenzung also, weil einem die eine oder andere Thematik von der Herangehensweise nicht passt. Frauen lassen sich aber auch gleich immer verschrecken mit sexistischem Vokabular. Schiesst doch einfach zurück, verkleidet euch als Männer. Ihr müsst einfach besser sein, als die. Die dürfen nicht merken, dass ihr Frauen seid. Frausein bedeutet Minderwert, sowas zieht an, nicht ernst genommen zu werden. Daran erliegt schon das beste Argument. Männer wollen auch in Argumente EINDRINGEN und die auseinander nehmen. Das sieht man doch hier wieder sehr schön. Es bleibt nichts stehn, bis es nicht kaputt ist. Besonders die Spielsachen der Mädchen reizen einen da. Eine femimedia würden die auch kaputt kriegen, so wie sie es in anderen feministischen Foren versuchen zu tun: Eindringen und kaputt Spielen. Denn nichts wird in Wahrheit ernster genommen, als der eigene Spieltrieb und das Gewinnen der Argumente. Frauen machen es Männern leicht, zu leicht!
Ich schrieb von einer gleichrangigen Teilhabe der Geschlechter auf allen Gebieten, auch der Wissensdarstellung.
Es gibt eine historische und auch aktuelle Überschneidung von antisemitischen und antifeministischen Vorurteilsstrukturen und Denkmustern; beides hat mit einer bestimmten Konstruktion von Männlichkeit zu tun – kann man derzeit auch in den rechtsextremistischen Foren finden.
Dieser Blogbeitrag kommt leider vollkommen ohne Inhalt aus. Warum werden nicht einfach mal einige der Texte, die es zu dem Thema gibt, verlinkt, damit man einen Eindruck bekommt, worum es überhaupt geht?
Es gibt hier anscheinend einen Konflikt zweiter Gruppen. Die einen bezeichnen sich als Maskulisten und sehen sich als “Wissenschaftler”, die anderen verstehen sich als Feministen.
Ich poste mal ein paar Links, die ich dazu gefunden habe und die IMHO in den Artikel gehört hätten.
* Ein offener Brief von “Maskulisten” an Jimmy Wales, in dem erklärt wird, dass in der deutschen Wikipedia doch tatsächlich tendenziöse Dinge geschrieben werden und sogar Edit Wars stattfinden (Shock Horror! Wer hätte das vermutet!): http://sciencefiles.org/2012/07/29/feindliche-ideologische-ubernahme-deutsche-wikipedia-droht-im-desaster-zu-enden/
* Der Blog netzfeminismus.org schreibt etwas über den offenen Brief: http://netzfeminismus.org/?p=453 — hier wird z. B. behauptet, dass in dem Brief gefordert wird, “Fiona Baine aus der deutschsprachigen Wikipedia herauszuschmeißen”, was ich dort nicht finde.
* Der Wikipedia Kurier schreibt etwas zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier#Aus_der_Reihe:_Aufgepiekst_.26_kontrovers
* Der Blog Genderama (den Maskulisten zuzurechnen) schreibt etwas zum Thema: http://genderama.blogspot.de/2012/07/deutsche-wikipedia-als-propaganda.html
Man findet mehr dazu in den einschlägigen Suchmaschinen.
Zitat: “Der Beitrag von Autorinnen hingegen ist eine Frage der praktischen Gerechtigkeit, der eigentlich doch selbstverständlichen gleichrangigen Teilhabe beider Geschlechter auch an der Wissensproduktion und – darstellung. Das übrigens bedeutet Femininismus.”
Dieses Argument ist ein zweischneidiges Schwert. Der Anteil jüdischer Ärzte im deutschen Reich war deutlich größer als der Anteil jüdischer Deutscher an der Gesamtbevölkerung. U.A. diese statistische Tatsache haben die Antisemiten des 19. Jahrhunderts wiederholt als Vorwurf erhoben. Die Forderung zu jener Zeit war, die jeweiligen Anteile anzugleichen. Fordert der Feminismus nicht prinzipiell das gleiche? Wenn nein, wo liegt der Unterschied? Wenn ja, hatten die Antisemiten recht?
@Veritas: “pathologischer Verfolgungswahn” ist eine Aussage über den geistigen Gesundheitszustand von hier diskutierenden Frauen und damit ein schwerer persönlicher Angriff, aug wikipedianisch: WP:KPA – Keine persönlichen Angriffe.
Bitte rüste deine Sprache ab und unterlass weitere Beleidigungen.
Du führt damit nur selber vor.
@Dirk, du hast mich falsch verstanden oder voreingenommen interpretiert.
Ich schrieb von hervorragenden Fachautorinnen!
Diese haben den angeblich so ideologiefrei arbeitenden Autoren nachgewiesen, dass sie nicht korrekt mit Quellen umgehen, Außerseiterpositionen unverhältnismäßig gewichten und weiteres, womit diese ihrem Blick auf das Thema Nachdruck verliehen haben.
Und natürlich ist bei dem Thema “Weibliche Genitalverstümmelung” der Blick von Frauen auf das Thema gefragt. Dieser wird jedoch systematisch ausgegrenzt.
In dem Fall bin ich mir sicher, dass der Artikel anders aussähe, würden in der Wikipedia nicht nur 6 Prozent Frauen schreiben.
@Dirk “Die Wikipedia ist auch nicht prä-feministisch, sondern demokratisch.”
Der Ausschluss, die Negation und der Austausch sind des Meisters Vorwand.
“Wer Zeit opfert und sich am Prozess beteiligt kann demokratisch am Endergebnis teilhaben. Wer dagegen Forderungen nach “Frauen in eigener Sache” aufstellt, fordert geschützte Räume die andere Nutzer ausschließen.”
Schön wenn man “in eigener Sache” schon gleich überspringen kann, weil alles was man sagt/tut selbstverständlich Allgemeingut ist (allgemein gut).
Danke an Manuel Merz
@Veritas: Alle männliche Macht beginnt mit einer Lüge.
…Typischer Beißreflex… von Veritas
Die Wahrheit ist die Lüge des Mannes auch Di, 28 Aug 2012 um 16:43
Die Wichtigkeiten nach Geschlecht geordnet: Zuerst kommt der Mann, des Mannes Wesen, dann die Wissenschaft, der Sohn, der Vater als Heiliger Geist auch dort bzw. das Einstein’sche Vorbild nach Relativitätstheorie, alle Grossen Männer der Geschichte, dann eine Zigarrenpause, Tochter kommt, braucht Geld, zickig wie die Mutter, kommt ein wichtiger Anruf, geht um viel Geld, Tochter geht, Sekretärin kommt mit Kaffee in der Thermoskanne, hey die Idee, ein Porno Schauen, die Titten von der waren geil, also dann kommt das Porno auf dem Handy kurz, er kommt über dem Clo, Spülung kommt, kommt wieder raus, kommt ins Büro, Überstunden, kommt einem sonst langweilig zu Hause, kommt dann irgendwann doch der Feierabend, kommt Mann nach Hause, kommt grad die Frau, kommen einem die Ohren zu, unwichtig deren Wichtigkeiten: (kennt man ja)
@Dirk: Vielen Dank für diese beispielhafte Demonstration der Unreflektiertheit.
@Gelegenheitseditierer: zu b) Da sind wir beim Problem der Diskurshoheit: Wer darf definieren, was “ideologisch” ist – und was nicht? Was kann von sich behaupten “Ideologiefrei” unterwegs zu sein und ab wann? Um welche “Pole” geht es bei der Polarisierung? Mich stört einfach, dass Leute meinen, sie könnten das einfach setzen und ihre subjektive Haltung zu “Ideologie” wäre der Maßstab für eine Bewertung. Die Gender Studies werden z.B. gerne als “unwissenschaftlich und ideologiegetrieben” diffamiert (Ja, es gibt m.E. schon auch bessere und schlechtere Gender-Forschung, aber das Feld ist breit und die Wissensproduktion vielfältig), aber hier undifferenziert zu werten ist nun auch alles andere als wertfrei. Ich frage einmal: Wie steht es eigentlich mit der Wirtschaftswissenschaft und deren Ideologeme? Es bleibt dann wirkloch nur: INHALTLICHE Auseinandersetzung mit Themen, Quellen, Zahlen.
@Fiona
“Frauen in eigener Sache”. Das ist der Kern des Problems. Dieser Ansatz ist subjektiv und nicht ausgewogen. Wenn sie Aufklärung über die Grausamkeiten der Beschneidung betreiben wollen, ist die Wikipedia der falsche Platz.
Sie können sich der Schlacht der Meinungen stellen (Was sie wohl getan haben?) und es durchstehen oder aufgeben. Das gilt auch für alle anderen Themen. Die Wikipedia sollte eine möglichst objektive Darstellung von bequellten Informationen bieten. Die Wikipedia ist auch nicht prä-feministisch, sondern demokratisch. Wer Zeit opfert und sich am Prozess beteiligt kann demokratisch am Endergebnis teilhaben. Wer dagegen Forderungen nach “Frauen in eigener Sache” aufstellt, fordert geschützte Räume die andere Nutzer ausschließen.
Alternativ-Vorschlag: Mieten Sie sich einen Server und bauen sie ein Konkurrenz-Lexikon auf. “Femipedia” oder sowas. Da können Sie dann ganz ungezwungen ihren Theorien nachgehen und können alle rausschmeißen, die ihnen nicht passen.
@Miss Anthropin
…mit dieser unreflektierten und humorlosen Reaktion habe ich gerechnet. Typischer Beißreflex.
Es geht nicht anders, oder?
Alle männliche Macht beginnt mit einer Lüge: @Veritas “Diese Debattenbeiträge von einigen hier … Sexismus …, Absicht, Destruktion,… Bitte liebe feministische Weltverbesserinnen. Ihr schadet mit euerem pathologischem Verfolgungswahn eurer Sache mehr als ihr zu nützen. Nehmt euch nicht so wichtig, denn ihr seid es nicht.”
Wer/was ist denn WICHTIG? He Mannussen! nimmst doch deins viel wichtiger, schon gemerkt?
Maskulisten nehmen ihre SACHE sehr sehr sehr ernst – schon gemerkt.
Diese Debattenbeiträge von einigen hier sind doch grotesk und lächerlich. Hinter allem und jeden Sexismus zu vermuten, Absicht, Destruktion, Verrat und Schändung des Feminismus ist einfach kindisch und weltfremd.
Maskulisten, was für ein Wort. Warum nicht gleich Illuminati?
Bitte liebe feministische Weltverbesserinnen. Ihr schadet mit euerem pathologischem Verfolgungswahn eurer Sache mehr als ihr zu nützen. Nehmt euch nicht so wichtig, denn ihr seid es nicht.
@Fiona Baine
Zitat: “Auf viele Themen – von der Geschichte bis zu den Naturwissenschaften – haben Frauen, Wissenschaftlerinnen, Feministinnen einen anderen Blick und können anderes Wissen einbringen, aufgrund einer anderen kollektiven Geschichte und aufgrund ihrer Auseinandersetzung mit dieser Geschichte und dem, was jahrhundertelang als herrschendes Wisssen galt.”
Was soll das heißen? Das Einsteins Relativitätstheorie falsch oder verzerrt ist, weil es männlichem Herrschaftswissen entspricht? Das ist pure Ideologie und entspricht Argumentationsansätzen autoritärer und diktatorischer Systeme.
Werdet erwachsen und begreift den Satz von eurer Geschlechtsgenossin Rosa Luxemburg:
“Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden”
Das gilt insbesondere dann, wenn man im Zusammenhang mit Feminismus Kritik übt.
Diesen Beitrag habe ich schon bei femgeeks gepostet, er scheint mir hier nach oberen Kommentaren wie denen von Niedergrund passend zu sein:
Leider sind die Maskulisten nur die Spitze des Eisbergs, an dem die Probleme in der Wikipedia nun aufbrechen. Das Denken, das der theorie- und geschichtslosen und eigentlich dümmlichen maskulistischen Propaganda zu Grunde liegt, wird längst von langjährigen WP-Autoren vertreten und findet sich in Artikeln wie in den Diskussionen wieder.
Zu der Frage, wo die weibliche Perspektive fehlt: Ich finde den Ausdruck problematisch, da wir damit schnell in einem Essentialismus landen. Er wird von Ratgebern “Warum Frauen dies nicht können und Männer das nicht” im Mainstream verbreitet.
Der Beitrag von Autorinnen hingegen ist eine Frage der praktischen Gerechtigkeit, der eigentlich doch selbstverständlichen gleichrangigen Teilhabe beider Geschlechter auch an der Wissensproduktion und – darstellung. Das übrigens bedeutet Femininismus.
Auf viele Themen – von der Geschichte bis zu den Naturwissenschaften – haben Frauen, Wissenschaftlerinnen, Feministinnen einen anderen Blick und können anderes Wissen einbringen, aufgrund einer anderen kollektiven Geschichte und aufgrund ihrer Auseinandersetzung mit dieser Geschichte und dem, was jahrhundertelang als herrschendes Wisssen galt.
Ein Thema in der Wikipedia, wo es seit Jahren und aktuell “brennt”, ist “Beschneidung weiblicher Genitalien.” Der Beitrag von fachlich hervorragenden Autorinnen muss hier immer wieder aufs Neue erkämpft werden – auch mit Unterstützung von einigen Männern. Bei diesem Artikel fehlt die Kompetenz von Frauen “in eigener Sache”.
Wikipedia ist nicht postgender – Wikipedia ist prä-feministisch.
Eion @Marcus Cyron sagte, er sei “es leid und habe es satt aufgrund [s]eines Geschlechtes der automatisch Schuldige für alle Probleme der Welt zu sein. Und muß [s]ich fragen, warum [er] doofer Mann überhaupt noch mitmache. Denn erwünscht fühle ich mich schon lange nicht mehr. Und als Mann bin ich ja auch eh automatisch an allem Mitschuld.”
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^So geht’s mir als Frau aber au. All genau das sagt der Maskulismus zu mir, und zwar so alt wie die Philosophie seit dem Sündenfall ist! Der Maskulismus ist nämlich genau so alt, wie Männer existieren. “Gott” ist “alle Männer, die je waren, sind und sein werden” – das ist meine Def.. Ich hasse es geradezu, mich als Frau fühlen zu sollEN!
Mein Gott – jetzt geht das hier weiter – wie viel Worte doch nichts ändern werden am schlimmer Werden.
@Benutzerin2, mein Benutzerinname hat irische Wurzeln. In meinem BNR hatte ich geschrieben, dass dieser Name nicht einem amtlichen Namen entspricht. Interessant, dass du auf das Sperren ansprichst ….
Wenn du etwas weiter scrollst, findest du die Beiträge in genderama, wgvdl.com, manndat/männerrechte, scienfile – in den Wochen seit Juni 2012 wird täglich und jedem Beitrag über Wikipedia. Es gibt einen Thread,der heißt “Bainewatch” und einen Benutzer, der sich “Torsten” nennt und jeden Tag jeden meiner Schritte minutiös beobachtet und verächtlich kommentiert hat.
@Benuterin: Zu deiner Kritk an Andreas: er nimmt keineswegs in Anspruch für die Sache der Frauen zu kämpfen. Er hat sich theoretisch mit Diskriminierung und Sexismus auseinandergesetzt und ist dafür sensibiliert. Er ist selbst seit 3 Jahren Zielscheibe der Maskulisten und wird von ihnen lächerlich gemacht, als “lila Pudel” gedemütigt und bedroht ebenso wie Hinrich Rosenbrock, der eine Expertise über die antifeministischen Maskulisten geschrieben hat. Auch in der Wikipedia wird Andreas aufgrund seiner Engagements oft angegangen.
IMHO sollten zwei Dinge hier getrennt werden
a) Das Thema Sexismus in der Wikipedia: ja/nein/in welchem Ausmaß und der Umgang damit.
b) Der Konflikt um bestimmte Artikel/Themen die dazu neigen ideologisch/politisch zu polarisieren und der Umgang damit.
Soll heißen: Es gibt Konflikte die aus a) resultieren, solche die aus b) resultieren und solche in denen beides vermengt wird. Das sind Probleme die unterschiedlich gehandhabt werden müssen.
Falls Nutzer es nicht ertragen können, wenn “ihre” Themen ver(schlimm)bessert werden, dann sollten sie eben ein echtes Buch oder einen Aufsatz schreiben und anderweitig veröffentlichen. Die Wikipedia ist offen und sollte offen bleiben. Sonderregelungen für Frauen lehne ich klar ab. Wer sich unbedingt auf Schlammschlachten einlassen muss, ist selbst schuld und sollte nicht so einen Aufstand veranstalten.
Interessant finde ich Theorien, wie diejenige von Andreas Kemper:
“Würde sich der Frauenanteil in Wikipedia verfünffachen, also das Geschlechterverhältnis auf 50% steigen, dann gäbe es auch fünfmal so viele Frauen, die versuchen würden, ein geschlechtergerechtes Umfeld zu schaffen.”
Würde es das wirklich? Das klingt so, als ob jede weitere weibliche Autorin in der WP quasi dazu verpflichtet wäre, “für ein geschlechtergerechtes Umfeld” einzutreten? Auf diese ihr fest zugeschriebene Rolle ist sie somit durch ihr Geschlecht fixiert – vollkommen egal, ob sie feministische Ziele gutheißt oder dies nicht tut. Macht sie das nicht oder hat sie sogar eine antifemistische Grundeinstellung, wie nicht wenige Frauen, ist sie dann vielleicht sogar in der WP (eher) unerwünscht?
Dieser Versuch, Menschen aufgrund eines bestimmten Merkmals – sei es das Geschlecht, sei es eine bestimmte Klassen- oder Schichtenzugehörigkeit – auf eine bestimmte Rolle oder auch Funktion in einem System festzulegen, erinnert mich an gar nichts Fortschrittliches, sondern vielmehr an längst vergangene Zeiten. An Zeiten, in denen sich noch Arbeiter wechselseitig die Köpfe einschlugen, wenn einzelne Arbeiter oder Gruppen als nicht “klassenbewußt” (genug) galten.
Abgesehen davon ist es schon sehr hochtrabend, von einer “Kampagne” zu sprechen. Das klingt allzusehr nach einer zielgerichteten Absprache, für die ich keinerlei konkreten Beleg sehe, sondern lediglich die Behauptung.
Und was die “Ruppigkeit” angeht, da bekleckern sich viele in der WP nicht gerade mit Ruhm, aber es ist keineswegs ein reines Männerphänomen.
@Andreas Kemper: Vielen Dank für den konstruktiven Beitrag der eine schöne Analyse ist und empirisch nachprüfbare Informationen enthält. Und die Diagnose der inhaltsfreien Auseinandersetzung finde ich auch treffend. Danke also, dass Du Dich da ins Getümmel stürtzt (dafür habe ich keine Nerven – ob das mit meinem Geschlecht zusammenhängt ?). Und die Bitte: Wikipedia nicht Leuten überlassen, die die in ruppiger (!) Weise “Standards” setzen, für die sie selbst gerade nicht stehen (z.B. eine so genannte “Ideologiefreiheit”).
Wenigstens passiert jetzt endlich etwas.
Dass Marcus Cyron das Thema als “Modethema” abqualifiziert, passt in mein Bild.
[…] im letzten Beitrag Zur Sexismus-Debatte in der Wikipedia angekündigt, haben wir das Gemeinschaftsblog femgeeks, das sich bereits frühzeitig zu Wort […]
@Fiona Baine: Danke für den Tipp mit dem Googeln; da sehe ich also zunächst, dass du dir als Wiki-Pseudonym den (ziemlich einzigartigen) Namen einer südafrikanischen Genetikerin ausgeborgt hast… ist so etwas in der Wikipedia eigentlich erlaubt? Darf da auch jeder als Julia Seeliger oder sonstwas schreiben? Ich hätte solche Vortäuschung falscher Tatsachen für einen Sperrgrund gehalten.
[…] Andreas Kemper Website: http://andreaskemper… Der Verein Wikimedia Deutschland reagiert auf die sexistische Kampagne gegen Wikipedia-Autorinnen. Julia Kloppenburg schreibt im offiziellen Wikimedia-Blog: Mit großem Erschrecken haben wir in den vergangenen Wochen den Verlauf einer koordinierten aggressiven Kampagne inner- und außerhalb der Wikipedia verfolgt, die in sexistischen Beschimpfungen und Demütigungen gipfelte. Gefördert durch Teilnahmslosigkeit und fehlende Solidarität führte diese Kampagne zur Vergrämung von Benutzerinnen in der Wikipedia. Das ist beschämend. (Zur Sexismus-Debatte in der Wikipedia) […]
@Andreas: Dein Engagement in allen Ehren, aber: Es ist bezeichnend und spricht nicht für Deine Qualifikation, dass Du als selbsternannter “Experte für Diskriminierung” nicht merkst, dass Du genau das tust, gegen das Du zu kämpfen vorgibst.
Vielleicht merkst Du es einfach nicht, aber Du unterstellst laufend allen Frauen, sie könnten ohne Deine Unterstützung oder überhaupt Unterstützung durch Männer kein “geschlechtergerechtes Umfeld” schaffen oder fördern.
Mir ist bewusst, dass es in der Wikipedia Fälle der Diskriminierung von Frauen gibt. Du weitest diese Diskriminierung aber ohne Hinsehen auf alle weiblichen Benutzer aus. Das trägt sicherlich zur Schließung des Gender-Gap bei…
Es wurde Kritik an der Repräsentativität und Aktualität des im Blogbeitrag angegebenen Frauenanteils (9%) geübt. Ich möchte hierauf kurz eingehen:
Die aktuellsten mir vorliegenden Zahlen stammen aus dem Jahr 2011: Die Wikipedia Foundation (2011) und ich selbst, Manuel Merz (2011), haben unabhängig voneinander und mit unterschiedlichen passiven Verfahren zur Stichprobenziehung einen Anteil von 9% Frauen unter allen Editierenden gemessen. Der Frauenanteil der englischsprachigen und der deutschsprachigen Wikipedia haben sich dabei kaum unterschieden.
In einer Studie aus dem Jahr 2009 wurde mit hohem Aufwand und einem aktiven Verfahren zur Stichprobenziehung versucht, die Qualität der Stichprobenziehung gegenüber bisherigen Studien zu erhöhen (Merz & Döring, 2010). Diese Studie ist auch den aktuellen Studien aus 2011 überlegen, was die Repräsentativität der gewonnenen Ergebnisse betrifft. Für aktive Editierende kommt diese Studie dabei (abweichend von anderen Studien aus derselben Zeit) zu einem Frauenanteil von sogar nur 6% der deutschsprachigen Wikipedianer.
Das bedeutet: Sollten die aktuellen Zahlen aus 2011 tatsächlich verzerrt sein, dann ist anzunehmen, dass der Frauenanteil in der Realität eher niedriger war als 9% und nicht höher.
Quellen
Wikimedia Foundation (2011): Wikimedia Editor Survey 2011, archiviert unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Editor_Survey_2011
Merz, Manuel (2011): Wikipedia Editor Satisfaction Survey 2011, archiviert unter http://www.wikipediaforschung.de
Merz, Manuel und Nicola Döring (2010): Aktive Beteiligung an Wikipedia aus sozial-kognitiver Perspektive. 47. Kongress der Deutschen Gesellschaft für Psychologie, Bremen, 26.-30. September 2010, archiviert unter http://www.purl.org/merz/20100926
Das ist kein Genderproblem, sondern der allgemeine Löschwahn verschreckt die User. Sollte euch aber bekannt sein, nur das Thema ist natürlich unangenehmer.
Eine “fanatische”, “extreme Feministin” mit “Wahnvorstellungen”, die die deutsche Wikipedia feministisch unterwandert”, ja eingenommen hat, meldet sich zu Wort.
Da auch hier von einigen wieder relativiert wird, wieder von “Frauenrechtlerinnen” , die den Konflikt befeuert hätten, die Rede ist, erkläre ich: genau das ist der Grund, warum ich die deutsche Wikipedia verlassen habe und keine Möglichkeit einer konstruktiven Artikelarbeit mehr sehe.
Es ist nicht zumutbar, dass Frauen, denen in Foren – und Blogkampgenen die Menschlichkeit abgesprochen wird, die gehetzt und gedemtütigt werden, sich mit eben solchen Benutzern in Artikeln zu Gender Themen über den Artikelinhalt einigen sollen. Es ist nicht zumtbar, dass Positionen, die in solchen Foren vertreten werden, impliziet und explizit von langjährigen Wikipedia-Autoren vertreten werden und zwei (!) Frauen als “Feministinnen” stigmatisiert werden. Ja, es ist tatsächlich so: in der deutschen Wikipedia, anders als im wirklichen Leben, z.B. in Universitäten, ist Feministin ein Schimpfwort.
Ich habe als Fachautorin für bestimmte Themenbereiche in Wikipedia gearbeitet, in denen ich massivst behindert wurde, von wechselnden IPs wie von angemeldeten, z.T. langjährigen Benutzern.
Ich mache einen dominanten Teil der Adminschaft dafür verantwortlich, dass dies möglich war, eskalierte und bis heute nicht – s. Beitrag des Admins Marcus Cyron – refelektiert wird, vielmehr die betroffenen Autorinnen selbst dafür verantwortlich gemacht werden.
Meinen Account habe ich auch abgemdeldet, um meinen Namen aus der Schusslinie der “Männerrechtler” zu nehmen. Wenn ihr in Google “Fiona Baine” eingebt, wisst ihr, was ich meine und um was für eine Kampagne es sich handelt.
P.S. Ich befasse mich generell mit Diskriminierung und speziell mit klassenspezifischer Diskriminierung. Ich nehme nicht in Anspruch, für “die Sache der Frauen” zu kämpfen, das wird mir ständig unterstellt, sondern gegen Diskriminierung. Ich habe den Artikel Behindertfeindlichkeit verfasst und die Artikel zur Diskriminierung von Langzeitarbeitslosen und Obdachlosen und das Portal Diskriminierung aufgebaut. Mein Thema ist Diskriminierung, dass meine Beiträge zu Sexismus auffallen hat mit dem Gender-Gap zu tun. Das ich als “Weißer Ritter”, “selbsternannter Frauenbeauftragter” etc. denunziert werde, damit kann ich leben.
@Benutzerin: Das ist ein Effekt des Gender-Gaps. Würde sich der Frauenanteil in Wikipedia verfünffachen, also das Geschlechterverhältnis auf 50% steigen, dann gäbe es auch fünfmal so viele Frauen, die versuchen würden, ein geschlechtergerechtes Umfeld zu schaffen.
Meine Beiträge wären dann irrelevant und würden nicht mehr auffallen.
@Andreas: Weißt Du, was mich an der Debatte am meisten nervt? Du nimmst für dich in Anspruch, für “die Sache der Frauen” (was auch immer das ist) zu kämpfen und ein “geschlechtergerechtes Umfeld” schaffen zu wollen. Deine Ausdrucksweise und Auftreten hinterlassen allerdings regelmäßig den Eindruck, als wärst Du nicht von einer Gleichwertigkeit der Geschlechter überzeugt, sondern müsstest den armen, schwachen Frauen helfen.
Ich bin sicher nicht die einzige, die sich nicht eine Opferrolle gedrängt fühlen möchte. Das ist aber das (vielleicht sogar erwünschte?) Ergebnis dieser ganzen Gender-Gap-Diskussion: Man hat als Frau das Gefühl, sich in der Wikipedia nicht alleine durchsetzen zu können, sondern (männliche!) Hilfe zu benötigen. Danke dafür.
Ich befürchte, dass der Neutralitätsgrundsatz von Wikipedia oftmals in der Weise missverstanden wird, dass es gilt, die Mitte zu finden und sich von beiden Extremen abzugrenzen. Dieser Extremismusansatz ist dann sehr problematisch, weil von Inhalten abstrahiert wird.
Wir können doch ersteinmal die Ungleichheiten konstatieren:
* Frauen – und damit spezifische Sichtweisen und Interessen, die individuell unterschiedlich sind, aber durch die große Zahl spezifisch werden – sind als Mitarbeiterinnen unterrepräsentiert
* Frauen sind auch in den Entscheidungsstrukturen bei Wikipedia unterrepräsentiert
* Ich kenne keine weiblichen Mitarbeiterinnen in Wikipedia, die davon ausgehen, dass eine geschlechtliche Unterordnung von Mann und Frau natürlich und richtig sei, es gibt aber nachweislich männliche Wikipedia-Autoren, die dies behaupten und in genderbezogenen Artikeln mitschreiben
* Es werden pornographische Bilder mit sexistischen Sprüchen auf den Seiten von Wikipedia-Autorinnen gepostet, die zum Thema Gender schreiben, umgekehrt gibt es das nicht
* Es wird regelmäßig Wikipedia-Autorinnen unterstellt, sie seien Männer; dies hat keine Sanktionen zur Folge; ein reagierendes “Fräulein” vor dem Account eines männlichen Mitarbeiters führt sofort zur Sperre
* Es werden seit Jahren Wikipedia-Autor_innen, die Maskulinisten-Artikel kritisch hinterfragen, von diversen Maskulinisten-Blogs ausgeforscht, sie werden massiv beleidigt; umgekehrt gibt es so etwas nicht
* Auch die alberne Unterschriftenaktion der Maskulinisten an Jimmy Wales hat keine Entsprechung
* Ich möchte jetzt nicht schon wieder mit “Mädchenpensionat” und “Oma-Test” kommen – aber auch da gibt es keine Entsprechungen (“Jungenpensionat”/ “Opa-Test”)
* Das generische Maskulinum ist gesellschaftlich umstritten. In Wikipedia hat es hingegen noch keinen ernsthaften Versuch gegeben, eine geschlechtersensible/ geschlechtergerechte Sprache einzuführen
Und wir dürfen nicht vergessen, dass die Wissenproduktion jahrhundertelang in den Händen von Männern lag. Erst seit sehr wenigen Jahren studieren in etwa gleich viele Männer wie Frauen. Gerade ältere Frauen, die auch in Wikipedia mitschreiben, haben noch die Erfahrungen mit einem extrem sexistischen Wissensapparat sammeln müssen. ich hatte vor kurzem noch ein Gespräch mit einer Frau, die Ende der 1950er anfing zu studieren. Auch hier gibt es keine Gleichheit, unsere Geschichte ist extrem patriarchal.
Also bitte zieht dieses “Extremisten”-Bild nicht heran, es passt nicht.
Nein – ich wollte es nur noch ergänzen. Vor allem Absurd dabei der unterschwellige Vorwurf, daß Frauen in ruppigeren Regionen nicht “überleben” könnten. Man kann Frauen durchaus viel mehr zutrauen.
Aber wer wissen möchte, wo die Probleme liegen kann sich ja mal die Wikipedia-Pärchen mit Kindern ansehen… Die, die früher gleich aktiv waren sind heute meist nur noch durch die Männer vertreten, weil die Frauen Haushalt und Familie schmeißen. Das Problem ist ein Gesamtgesellschaftliches. Ich finde es immer wieder interessant, daß man glaubt, das über die Wikipedia ändern zu können.
@Marcus. Ich habe ja nicht behauptet, dass nur Männer an dem ruppigen Umgangston schuld seien….
Noch ein Nachtrag zu Eules Beitrag: ich lese immer wieder, daß angeblich der ruppige Umgangston in der Wikipedia weibliche Autoren abschrecken würde. Halte ich für Unsinn. Ebenso gibt es Männern denen das nicht gefällt wie auch Frauen, die ruppig sind, pöbeln, mit Socken betrügen und so weiter. Frauen machen in der Wikipedia denselben Mist wie Männer. Die hingegen können ganz liebe Leute sein.
@ Sven: völlig korrekt. Zwei Extremseiten prallen hier aufeinander. Ich finde beide unappetitlich. Daß WMDE sich hier aber einseitig positioniert halte ich für nicht OK. Noch schlimmer – der Duktus des Artikels hier sagt Frauen letztlich nur Eines: “Frauen – bleibt weg von Wikipedia! Dort wollen Männer euch nur quälen!” Ich halte das für eine fatale Botschaft.
Klar gibt es ab und an männliche (aber auch weibliche !) Deppen. Aber 95% der Wikipedia-Mitarbeit ist überhaupt nicht mit Problemen belastet. Eine Frau die diesen Artikel liest wird nur Eines – unglaublich abgeschreckt. Und ich dachte doch, es geht darum Frauen zur Mitarbeit zu motivieren? Und es ist ja nicht so, daß nur Frauen Probleme haben. Ich bin es leid immer unterschwellig hören zu dürfen, daß man ja eigentlich 50% Frauen möchte. Ja soll ich gehen? Manchmal habe ich den Eindruck, daß das der Wunsch ist. 50% irgendwie – wenn es sein muß dann eben indem man einen Teil der männlichen Autoren rausekelt. Oder reicht es, wenn ich ein Schild trage auf dem ich mich für diesen Geburtsfehler entschuldige?
Das Problem auf das hier angesprochen wird ist ja gar nicht das eigentliche “Gender-Problem”, sondern ein Kleinkrieg zwischen “Männerrechtlern” und Feministen, ausgetragen auf dem Rücken der Wikipedia. Die leidet unter beiden Extremen. Leider zeigt dieser Beitrag das nicht. Sondern der ist einfach nur Einseitig und macht wie oben geschrieben potentiellen Mitarbeiterinnen angst. Denn das eigentliche Problem, das zum allergrößten Teil ausserhalb der Wikipedia passiert, wird ja nicht aufgezeigt.
Diese Darstellung von Julia ist schlicht und ergreifend verzerrt. Es gibt in der Wikipedia eine Reihe extremer Feministinnen und ebenso eine Reihe extremer Männerrechtler. Diese Mini-Minderheiten beharken sich seit Monaten gegenseitig auf übelste Weise. Aber die extremen Damen stehen nicht stellvertretend für alle Frauen in der WP, und die extremen Herren auch nicht für “die Männer”. Wahr ist, dass diese beiden Minderheiten ihren Kampf auf Kosten der WP-Community ausfechten und das Klima in der WP vergiften, da beide Seiten weder in der Lage sind, Kompromisse einzugehen noch respektvoll mit anderen umzugehen. Wie Fundamentalisten eben so sind.
Ansonsten ist die WP nicht weniger oder nicht mehr “sexistisch” als unsere Gesellschaft. Mitunter ist der Umgangston etwas ruppig. Das ist vielleicht nicht jederfraus Sache. Andererseits scheint es so zu sein, dass Frauen allgemein andere Interessen haben als in der Wikipedia zu schreiben.
@Dennis: Danke für die Links.
@TMg: Ich hielte es für zu voreilig und für zu pauschal, von “uns Männern” als denjenigen zu sprechen, die allein etwas falsch gemacht haben.
Als vollkommen Unbeteiligter an der Diskussionen scheinen mit hier ExtremistInnen beider Seiten aufeinander zu treffen, während die moderate Mitte Probleme hat, sich noch Gehör zu verschaffen. Etwas mehr Gelassenheit täte beiden Seiten gut. Nachdem schon vor 30 Jahren die männlichen Alpha-Spieler in Politik und Gesellschaft nicht freudig auf die Feministinnen reagiert haben, sind es heute Letztere, die damit umgehen lernen müssen, dass es zunehmend eine andere Sichtweise auf Geschlechterfragen gibt.
Lieber Pavel – für diese Form der einseitigen tendenziösen “Berichterstattung” hat der Verein kein Mandat von den Mitgliedern bekommen. Aber vielleicht müssen wir das auf der nächsten VM dann nochmal ändern. So kann es in keinem Fall gehen. Und ich bin es leid den Quatsch mit den 9% zu lesen. Veraltete Zahlen, noch dazu aus einer alles andere als repräsentativen Umfrage. Wie sehr solche Angaben taugen sieht man doch auch bei der Einführung der “Benutzerin” in der Wikipedia. Da tummeln sich diverse Männer, während Frauen das zum Teil gar nicht annehmen. Daß es nicht 50% sind – sicher. Aber 9% stimmen auch nicht.
@ Frau Seeliger: nicht ein ruppiges Wort ist in meinem Beitrag. Aber danke für den Beweis, daß Jeder der es wagt gegen dieses Modethema zu sprechen derartig abqualifiziert wird. Dann braucht man sich ja auch nicht mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Denn das tun sie ja nicht. Kein Argument kommt von Ihnen, nur persönliches Bashing. Aber es sind ja immer die Männer, was?
Sagt uns Männern bitte, was wir konkret in unserer täglichen Wikipediaarbeit falsch machen, aber kommt bitte aus eurer Opferecke heraus. Uns angebliche “Privilegien” oder gar “die Ignoranz einer Mehrheit” vorzuwerfen ist vieles, aber eins sicher nicht: konstruktiv.
Danke der Nachfrage: Eine gute Einstiegslektüre liefert der Wikipedia-Kurier unter http://bit.ly/RoDqNI, eine Rekapitulation der weiteren Ereignisse und einen ersten Aufarbeitungsversuch in der Wikipedia selbst findet man unter http://bit.ly/NS506O.
Ich schließe mich Nati an: worum geht es eigentlich? Der Vorwurf geistert auch auf Twitter herum, aber es findet sich anscheinend kein Hinweis auf dieser Seite… ?
Hallo Leute,
kann bitte mal irgendeine Person einen Link auf diese koordinierte aggressive Kampagne posten? Ich würd mich gerne einlesen.
Danke
Nati
Lieber Marcus,
es sind sicherlich nicht „die Männer“ persönlich schuld, sondern nur jene Menschen, die ein Klima erzeugen, unterstützen, zulassen, das Frauen den Spaß an der Wikipedia verleidet. Es gibt eine Menge strukturelle Diskriminierung auf der Welt und die sind leider auch in der Wikipedia zu sehen. Es sind sicherlich nicht die paar Prozent Frauen und andere Nicht-Männer, die dieses Klima erzeugen. Dazu sind sie qua Zahl und fehlender gesellschaftlich unterstellter wissenschaftlicher Vormachtstellung auch nur sehr schlecht und bestimmt nicht gegen das stille Einverständnis oder ohne die Ignoranz einer Mehrheit in der Lage.
Marcus, du hast ein Privileg. Du kannst dafür nichts, verdient hast du es nicht, es ist der reine Zufall, aber es ist da. Lerne, dass zu akzeptieren. Lerne was es heißt und dann, damit umzugehen.
Marcus
Recht vielen Dank für die Präsentation deiner ruppig-abstoßenden Sprache!
Was für eine Hetzkampagne vergrämt Frauen in der Wikipedia? Dieser Blog-Beitrag ist für nicht-Insider völlig unverständlich. Außerdem editieren viele unter sehr einfallsreichen geschlechtsneutralen Pseudonymen und entgehen so automatisch jeder Form der Diskriminierung. Eigentlich sollte ein Projekt wie Wikipedia, dass jedes erdenkliche Thema abdeckt, keine klassische Männerdomäne sein. Ich arbeite auch viel lieber mit Frauen zusammen also habe ich nichts dagegen wenn ihr (wie viele Projekte im Linux-Ökosystem oder die ebenfalls IT-Nerd dominierte Piratenpartei) entsprechende Werbekampagnen startet.
Hallo Marcus,
es geht doch nicht um zwei Seiten (hier: Feministen, dort: Maskulinisten), die sich irgendwie streiten. Es geht darum, dass mit einer ziemlich massiven Kampagne probiert wird, Druck auf die Wikipedia auszuüben, um eine bestimmte Sichtweise unterzubringen. Und es geht darum, dass diese Kampagne in und ausserhalb der Wikipedia organisiert wird und das diese Kampagne (wieder mal) zu einem Tiefpunkt an “Diskussionskultur” geführt hat. Es geht darum, dass es genau solche Kampagnen sind, die dazu führen, dass sich Menschen in der Wikipedia nicht wohl fühlen. In diesem Fall sind es Frauen, in einem anderen können es andere Gruppen sein. Das zu thematisieren und sich mit Menschen solidarisch zu erklären, die einer solchen Kampagne ausgesetzt sind – das ist der Grund dieses Postings.
Und was Deine allgemeine Unzufriedenheit mit unserem Schwerpunktthema “Frauen in die Wikipedia” angeht, die Du ja nicht zum ersten Mal hier im Blog äusserst: Mal ganz davon abgesehen, dass dies ein Auftrag der Mitglieder an den Verein ist, sich intensiv mit dem Thema zu beschäftigen (der entsprechende Plan wurde einstimmig auf der letzten MV verabschiedet) und wir also nicht einfach einer Laune heraus folgen; mal davon abgesehen: Frauen machen gerade mal 9% der Mitglieder der Wikipedia-Communities aus. Und Du willst ernsthaft behaupten, dass habe keinerlei Konsequenzen, keine Auswirkungen, es würde nichts dadurch verloren gehen und das sei schlicht kein Problem für Wikipedia? In einem Projekt, das eine solche gesellschaftliche Wirkung anstrebt wie Wikipedia, und mehr als 50% dieser Gesellschaft kommen quasi nicht vor? In einem Projekt, dass das gesamte (!) Wissen der Menschheit allen Menschen zur Verfügung stellen möchte?
Doch, das *ist* ein Problem, Marcus, und zwar ein Problem von uns allen, den Wikipedia wäre ein besserer Ort der Zusammenarbeit, wenn sich dort mehr Frauen engagieren würden – und die Wikipedia wäre sicher auch eine bessere Enzyklopädie.
Sorry Julia – aber dieser Beitrag ist nicht nur Tendenziös, sondern auch sachlich unhaltbar. Hier werden einige sehr schlimme Behauptungen aufgestellt, die durch nicht einen Beleg untermauert werden. Wenn man das so öffentlich im Vereinswiki macht, muß man das auch belegen und kann nicht einfach mal ins Blaue behaupten.
Fakt ist ja wohl, daß ein kaum existentes Problem von Aussen ins Projekt getragen wird. Wie so oft kommt das Problem nicht von Innen, sondern von Aussen. Und wird nicht zuletzt durch vermeintliche “Frauenrechtler” befeuert. Hier einer der beiden Extremistenseiten die Alleinige Schuld anzuheften geht gar nicht!
Ein so tendenziöser Beitrag ist auch nicht angetan zum Start einer konstruktiven Diskussion. So langsam sehe ich eh jede Möglichkeit das Gender-Thema einigermaßen konstruktiv anzugehen als gescheitert an. Von Beginn an wurde das Thema in meinen Augen falsch angegangen. Nur eines war immer gleich: Schuld sind immer “die Männer”.
Ich bin es leid und habe es satt aufgrund meines Geschlechtes der automatisch Schuldige für alle Probleme der Welt zu sein. Und muß mich fragen, warum ich doofer Mann überhaupt noch mitmache. Denn erwünscht fühle ich mich schon lange nicht mehr. Und als Mann bin ich ja auch eh automatisch an allem Mitschuld.