[…] Engineering“. Die technologische Modernisierung lässt sich die Stiftung im neuen Geschäftsjahr gut 24,9 Millionen US-Dollar kosten, 3,9 Millionen US-Dollar mehr als im Vorjahr. Neben infrastrukturellen Maßnahmen soll die mobile […]
Hey Poupou,
wie Daniel K., wüsste nichts von Überlegungen zu einer Trennung, wie Du sie beschreibst. Zum Themenkomplex aus meinem Kommentar Nr 9 gibt es inzwischen einen Vorschlag für die Wikicon (Werkstatt/Angebot Nr. 33). Als Mit-Fragestellung dort fände ich es super, deine Gedanken zum Thema Umgang mit unterschiedlichen Nutzer- und Nutzerinnengruppen und deren Interessen oder Bedarfen aufzugreifen. So wie ich das mitbekomme, denken sehr viele Leute aus "der" Community nicht erst seit gestern darüber nach, wie neue Editoren und Editorinnen usw. gewonnen werden können. Einfachere Werkzeuge, intuitiveres Design ... sind ein Teil der möglichen Antworten. Mir stellt sich die Frage, was sind für aktive und erfahrene Wikicode-Nutzende Knackpunkte im Nebeneinander von "alten" und "neuen" Tools, (Teil-)Oberflächen usw., das Leuten einerseits ihre gewohnte Umgebung erhält, andererseits leichtere Zugänge verschaffen soll. Dass etwas Neues kommt? Dass das Neue als nicht ausgereift gesehen wird? Dass das Neue dem Alten im Weg steht? Dass Neues kaum angekündigt plötzlich da ist? Ich denke es ist wichtig, im Gespräch miteinander zu bleiben und Perspektiven zu denken - was läuft gut, was läuft schlecht, wie könnte es besser sein. Das Wikicon-Angebot ist eine Möglichkeit dafür. Und würde mich freuen, wenn Du (und viele andere) mit dabei bist ;).
@poupou: Eine strikte und grundsätzliche Trennung ist soweit ich weiß nicht angedacht, und die halte ich auch nicht für sinnvoll. Eine Trennung zwischen einer "einfachen" Oberfläche zum Lesen und "leichten" Bearbeiten und einer Oberfläche für "Power User" halte ich dagegen für sehr sinnvoll. Kompexe änderungen an Templates will man wirklich nicht mit dem Visual Editor machen. Aber ein Datum in einer Tabelle ändern - warum nicht?
Es ist übrigens ein gängiges Prinzip beim Design von Bernutzeroberflächen, einerseits zu versuchen, einfache Operationen möglichst einfach und für neue Nutzerinnen möglichst offensichtlich zu gestalten, gleichzeitig aber "Abkürzungen" und "Power Tools" für erfahrene Benutzerinnen anzubieten, die zwar komplexer zu bedienen, aber auch mächtiger sind.
@Achim @Marcus: Wenn wir mehr Menschen (und insbesondere mehr unterschiedliche Menschen) für die Mitarbeit an Wikipedia gewinnen wollen, müssen wir akzeptieren müssen, dass die a) neu sind und b) anders sind. Ja, das ist manchmal anstrengend. Die alternative ist, weiter in unserem eigenen Saft der Alteingesessenen zu schmoren und die Zahl der EditorInnen weiter schrumpfen zu sehen. Ich gege euch aber in so fern recht, dass wir, wenn wir es einfacher machen, Inhalte beizutragen, es auch einfacher machen müssen, das *richtig* zu tun (und, idealerweise, es schwer machen, es falsch zu tun).
PS: Der Daniel, der oben schrieb, bin nicht ich...
aus meiner sicht, werden wir(=die community) langsam akzeptieren müssen, dass wir - wie bei anderen content-management-systemen auch - ein front-end und ein back-end haben werden. front-end für die leser und back-end für die, die bearbeiten. lange zeit war das in WP einfach der unterschied zwischen artikel- und beaerbeiten-ansicht. aber das funktioniert heute nicht mehr.
ich sehe es mittlerweile auch, dass WP inzwischen einen völlig veralteten look and feel hat, der an vielen stellen dringend modernisiert werden sollte - gleichzeitig geht es mir an anderen stellen wie Achim und Marcus, dass ich meine gewohnte und in sich sinnvolle arbeitsumgebung behalten möchte. ein zusatzproblem ist, dass man vielen newbies aber auch den artikelquelltext eigentlich nicht mehr zumuten kann.
deshalb meine frage an euch, Birgit und Daniel, gibt es solche überlegungen, eine art wikipedianer-ansicht und eine leser-ansicht komplett voneinander getrennt anzubieten?
Danke, Achim! Interaktiv würde es in jedem Fall werden, mit Fokus auf Austausch, Diskussion, Ausblick. Denke (wie Du) an eine moderierte Runde mit ein paar Input-Fragen und struktureller Unterstützung. Ein Frontal-Vortrag wäre hier nicht das Richtige und auch vermessen aus meiner Position heraus, da es um die guten/schlechten Erfahrungen von Leuten aus der Community geht und um gemeinsame Diskussionen und Ausblicke.
Ich habe bei den WikiCon-Wünschen mal was entsprechendes eingetragen - feel free to modify. Ich fände allerdings was Interaktives besser als was Frontales - da man zu jedem Tool tolle Szenarien in PPT bauen kann, sie aber in der Regel dann kritisiert werden, wenn sie auf die Autoren losgelassen werden.
Danke :). Hallo zusammen, das klingt für mich nach einem guten Vorschlag. Um es konkret zu machen, ich könnte anbieten, bei der Wikicon eine Session zum Thema einzureichen. Erste Stichworte: Gute und schlechte Erfahrungen im Kontext Software-Entwicklung, Foundation und Community; Ideenpool für die Verbesserung von Information, Beteiligungsmöglichkeiten und Zusammenarbeit. Überlegung, wie eine Diskussion in der deutschsprachigen Community weiter getragen werden kann (Wiki-Dialog o.ä.). Was meinst Du, Marcus, und andere?
Marcus, ich lese von dir immer die gleiche Leier, nur der Tonfall wird mit jedem Mal ausfallender. Und Deine Frustration frustriert mich wiederum. Ich habe nämlich das Gefühl, dass mittlerweile an vielen Rädchen geschraubt wird, um das Zusammenspiel Community-Foundation-Lesende auf einen besseren Weg zu bringen. Aber klar, es dauert alles super lange und hakt noch an vielen Stellen.
Was meinst du, wäre die WikiCon ein geeigneter Ort für eine Session, in der Mal alle ihre Frustration raus lassen können (ohne Porzellan zu werfen!) und wir zusammen und ohne Weichspüler erörtern, was uns nicht passt, was besser laufen sollte und wo genau Anknüpfungspunkte für eine konstruktivere Zusammenarbeit sind? Rein zufällig hat WMDE mit Birgit Müller jemanden im Haus, die sich solcher Fragestellungen annimmt, und deswegen übergebe ich jetzt die Kommentarspalte hier an sie. :)
Und die Technikentwicklung richtet sich wie etwa in Fällen des mobilen Uploads von Bildern ganz direkt gegen die ehrenamtlichen Mitarbeiter, die dann die Urheberrechtsscheiße wieder in Ordnung bringen müssen - denn fast all diese Bilder sind Urheberrechtsverletzungen. Im Wahn "hip" zu sein interessiert das aber die Foundation nicht. Und ich vermute, daß sich auch hinter so manch anderem Detail Mehrarbeit für uns verbirgt. Ist der WMF doch sowas von egal, Hauptsache sie haben einmal eine tolle Pressemeldung zu versenden (die eh fast Niemanden interessiert). Wir in den Projekten haben dann auf Jahre mit den Folgen zu leben. Die WMF ist eine der wenigen Organisationen, die nicht nur Porzellan zerschlägt, sondern es gleich nach den Leuten wirft.
Dass eine Website, die international auf Rang 5 in ihren Aufrufzahlen steht, eine sein soll, die "nur noch von zwei Gruppen akzeptiert wird" beißt sich - ich halte das für ein Gerücht und denke, dass die User (Leser) den Media Vierwer und andere Spüielereien nur peripher wahrnehmen und mit dem Look and Feel der Seite weitestgehend zufrieden sind. Dass Visual Editor etc. zudem neue / mehr Autoren bringt (Leute, die Artikel schreiben) oder auch nur mehr Editierer, sehe ich auch nicht ...
aber wir reden aneinander vorbei - mein Statement ist nicht, dass Technikentwicklung scheiße ist. Mein Statement ist, dass ich die Schwerpunktsetzung für falsch halte - deutliche, fast ausschliessliche, Konzentration auf Technik mit mehreren Zig-Millionen unter totaler Vernachlässigung der Inhalte und deren Qualität, damit auch der Communities.
@Achim: Dein Use-Case für den Media-Viewer scheint ja recht speziell zu sein und Du kannst ihn doch auch inzwischen abstellen? Die Usability für den 99%-Use-Case ("Bild anschauen") ist durch den Media-Viewer jedenfalls verbessert.
Ich hätte auch gerne Software ohne Bugs, aber technischer Fortschritt lässt sich nun mal nicht erreichen, ohne dass ab und an auch mal was nicht gleich klappt. Die Alternative ist Stillstand: eine Software, die aussieht und sich anfühlt wie vor zehn Jahren und die nur noch von zwei Gruppen akzeptiert wird: erstens totalen Technik-Nerds, die gerne Tabellen in Media-Wiki-Syntax bauen, und zweitens denen, sie sich vor zehn Jahren dran gewöhnt haben.
@Daniel:
Wenn neue Software in ihrer Funktionalität den Autoren und anderen Community-Mitgliedern die Arbeit erschwert bis unmöglich macht bzw. noch mehr Arbeit bedeutet, weil man ständig Bugs hinterherrennen muss, kann ich die Proteste gut verstehen. Der Media Viewer bsp. führt bei mir grundsätzlich dazu, dass ich nun jedesmal zwei Klicks + einem Scrollmove von den Informationen entfernt bin, die ich früher mit einem Klick bekam und für meine Arbeit (Bildeinbauten, Kategorisierungen etc. brauche). Der Visual Editor ist für mich nahezu unbedienbar, ebenso die Mobilversion - Warum sollte ich mich also darüber freuen oder selbige gar unterstützen? Dass sie "dringend gebraucht werden" ist persönliche Meinung derjenigen, die gerne neue technische Spielzeuge hätten - die Autoren brauchen das Zeug nicht und es verhagelt vielen die tägliche Arbeit und den Spaß an der WP.
Dass es anders geht beweisen Echo incl. Danke-Button oder die neue Reparatur bezüglich des references-Tags - hier gibt es keine Proteste, die Tools werden genutzt und so von der Community unterstützt.
Womit wir dann wieder zum eigentlichen Kern meiner Aussage zurückkommen können: "Schade, dass Inhalte und deren Qualität weiterhin keine Rolle spielen ..."
@Achim: Die neue Software (Visual Editor, Media Viewer, Flow, ...) wird dringend gebraucht. Schon jetzt hängt Wikipedia der technischen Entwicklung gefühlt zehn Jahre hinterher. Dass "die Community" dagegen ist, liegt einfach daran, dass gerne nur die Kern-Community betrachtet wird. Und da finden sich natürlich immer 50 Leute, die lautstark "dagegen" schreien. Ist halt psychologisch und vom Zeitaufwand einfacher, dagegen zu sein, als eine Entwicklung konstruktiv zu begleiten.
Die WMF ist also immer weiter auf dem Weg zum gesichtslosen Molloch. Aber offenbar ist dass das Ziel, denn immerhin "Die Stiftung sieht sich auf dem richtigen Weg". Leider kann hier Niemand "STOP" rufen, da es keine Mitglieder wie bei den Chaptern gibt und die 10 Personen die es könnten offenbar wirklich denken, alles wäre so toll. Und wir fühlen uns weiter verschaukelt.
Danke für die Analyse - wirklich Neues enthält der Plan ja nicht und das war auch nicht wirklich zu erwarten.
Schade, dass Inhalte und deren Qualität weiterhin keine Rolle spielen und man sich auch weiterhin lieber auf millionenverschlingende Software-Entwicklungen stürzt, die am Ende niemand wirklich haben und nutzen will (Visual Editor, Media Viewer, Mobile App, ...). Ich erwarte, dass dieser Trend auch im deutschen Chapter weiter anhält, anber ich lasse mich gern überraschen .... oder freue mcih auf eine Zukunft, in der tatsächlcih nur noch Entwickler gebraucht und Bots die Inhalte dataminen werden.
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[…] Engineering“. Die technologische Modernisierung lässt sich die Stiftung im neuen Geschäftsjahr gut 24,9 Millionen US-Dollar kosten, 3,9 Millionen US-Dollar mehr als im Vorjahr. Neben infrastrukturellen Maßnahmen soll die mobile […]
Danke für diesen informativen Beitrag!
Hey Poupou, wie Daniel K., wüsste nichts von Überlegungen zu einer Trennung, wie Du sie beschreibst. Zum Themenkomplex aus meinem Kommentar Nr 9 gibt es inzwischen einen Vorschlag für die Wikicon (Werkstatt/Angebot Nr. 33). Als Mit-Fragestellung dort fände ich es super, deine Gedanken zum Thema Umgang mit unterschiedlichen Nutzer- und Nutzerinnengruppen und deren Interessen oder Bedarfen aufzugreifen. So wie ich das mitbekomme, denken sehr viele Leute aus "der" Community nicht erst seit gestern darüber nach, wie neue Editoren und Editorinnen usw. gewonnen werden können. Einfachere Werkzeuge, intuitiveres Design ... sind ein Teil der möglichen Antworten. Mir stellt sich die Frage, was sind für aktive und erfahrene Wikicode-Nutzende Knackpunkte im Nebeneinander von "alten" und "neuen" Tools, (Teil-)Oberflächen usw., das Leuten einerseits ihre gewohnte Umgebung erhält, andererseits leichtere Zugänge verschaffen soll. Dass etwas Neues kommt? Dass das Neue als nicht ausgereift gesehen wird? Dass das Neue dem Alten im Weg steht? Dass Neues kaum angekündigt plötzlich da ist? Ich denke es ist wichtig, im Gespräch miteinander zu bleiben und Perspektiven zu denken - was läuft gut, was läuft schlecht, wie könnte es besser sein. Das Wikicon-Angebot ist eine Möglichkeit dafür. Und würde mich freuen, wenn Du (und viele andere) mit dabei bist ;).
@poupou: Eine strikte und grundsätzliche Trennung ist soweit ich weiß nicht angedacht, und die halte ich auch nicht für sinnvoll. Eine Trennung zwischen einer "einfachen" Oberfläche zum Lesen und "leichten" Bearbeiten und einer Oberfläche für "Power User" halte ich dagegen für sehr sinnvoll. Kompexe änderungen an Templates will man wirklich nicht mit dem Visual Editor machen. Aber ein Datum in einer Tabelle ändern - warum nicht? Es ist übrigens ein gängiges Prinzip beim Design von Bernutzeroberflächen, einerseits zu versuchen, einfache Operationen möglichst einfach und für neue Nutzerinnen möglichst offensichtlich zu gestalten, gleichzeitig aber "Abkürzungen" und "Power Tools" für erfahrene Benutzerinnen anzubieten, die zwar komplexer zu bedienen, aber auch mächtiger sind. @Achim @Marcus: Wenn wir mehr Menschen (und insbesondere mehr unterschiedliche Menschen) für die Mitarbeit an Wikipedia gewinnen wollen, müssen wir akzeptieren müssen, dass die a) neu sind und b) anders sind. Ja, das ist manchmal anstrengend. Die alternative ist, weiter in unserem eigenen Saft der Alteingesessenen zu schmoren und die Zahl der EditorInnen weiter schrumpfen zu sehen. Ich gege euch aber in so fern recht, dass wir, wenn wir es einfacher machen, Inhalte beizutragen, es auch einfacher machen müssen, das *richtig* zu tun (und, idealerweise, es schwer machen, es falsch zu tun). PS: Der Daniel, der oben schrieb, bin nicht ich...
aus meiner sicht, werden wir(=die community) langsam akzeptieren müssen, dass wir - wie bei anderen content-management-systemen auch - ein front-end und ein back-end haben werden. front-end für die leser und back-end für die, die bearbeiten. lange zeit war das in WP einfach der unterschied zwischen artikel- und beaerbeiten-ansicht. aber das funktioniert heute nicht mehr. ich sehe es mittlerweile auch, dass WP inzwischen einen völlig veralteten look and feel hat, der an vielen stellen dringend modernisiert werden sollte - gleichzeitig geht es mir an anderen stellen wie Achim und Marcus, dass ich meine gewohnte und in sich sinnvolle arbeitsumgebung behalten möchte. ein zusatzproblem ist, dass man vielen newbies aber auch den artikelquelltext eigentlich nicht mehr zumuten kann. deshalb meine frage an euch, Birgit und Daniel, gibt es solche überlegungen, eine art wikipedianer-ansicht und eine leser-ansicht komplett voneinander getrennt anzubieten?
Danke, Achim! Interaktiv würde es in jedem Fall werden, mit Fokus auf Austausch, Diskussion, Ausblick. Denke (wie Du) an eine moderierte Runde mit ein paar Input-Fragen und struktureller Unterstützung. Ein Frontal-Vortrag wäre hier nicht das Richtige und auch vermessen aus meiner Position heraus, da es um die guten/schlechten Erfahrungen von Leuten aus der Community geht und um gemeinsame Diskussionen und Ausblicke.
Ich habe bei den WikiCon-Wünschen mal was entsprechendes eingetragen - feel free to modify. Ich fände allerdings was Interaktives besser als was Frontales - da man zu jedem Tool tolle Szenarien in PPT bauen kann, sie aber in der Regel dann kritisiert werden, wenn sie auf die Autoren losgelassen werden.
Danke :). Hallo zusammen, das klingt für mich nach einem guten Vorschlag. Um es konkret zu machen, ich könnte anbieten, bei der Wikicon eine Session zum Thema einzureichen. Erste Stichworte: Gute und schlechte Erfahrungen im Kontext Software-Entwicklung, Foundation und Community; Ideenpool für die Verbesserung von Information, Beteiligungsmöglichkeiten und Zusammenarbeit. Überlegung, wie eine Diskussion in der deutschsprachigen Community weiter getragen werden kann (Wiki-Dialog o.ä.). Was meinst Du, Marcus, und andere?
Marcus, ich lese von dir immer die gleiche Leier, nur der Tonfall wird mit jedem Mal ausfallender. Und Deine Frustration frustriert mich wiederum. Ich habe nämlich das Gefühl, dass mittlerweile an vielen Rädchen geschraubt wird, um das Zusammenspiel Community-Foundation-Lesende auf einen besseren Weg zu bringen. Aber klar, es dauert alles super lange und hakt noch an vielen Stellen. Was meinst du, wäre die WikiCon ein geeigneter Ort für eine Session, in der Mal alle ihre Frustration raus lassen können (ohne Porzellan zu werfen!) und wir zusammen und ohne Weichspüler erörtern, was uns nicht passt, was besser laufen sollte und wo genau Anknüpfungspunkte für eine konstruktivere Zusammenarbeit sind? Rein zufällig hat WMDE mit Birgit Müller jemanden im Haus, die sich solcher Fragestellungen annimmt, und deswegen übergebe ich jetzt die Kommentarspalte hier an sie. :)
Und die Technikentwicklung richtet sich wie etwa in Fällen des mobilen Uploads von Bildern ganz direkt gegen die ehrenamtlichen Mitarbeiter, die dann die Urheberrechtsscheiße wieder in Ordnung bringen müssen - denn fast all diese Bilder sind Urheberrechtsverletzungen. Im Wahn "hip" zu sein interessiert das aber die Foundation nicht. Und ich vermute, daß sich auch hinter so manch anderem Detail Mehrarbeit für uns verbirgt. Ist der WMF doch sowas von egal, Hauptsache sie haben einmal eine tolle Pressemeldung zu versenden (die eh fast Niemanden interessiert). Wir in den Projekten haben dann auf Jahre mit den Folgen zu leben. Die WMF ist eine der wenigen Organisationen, die nicht nur Porzellan zerschlägt, sondern es gleich nach den Leuten wirft.
Dass eine Website, die international auf Rang 5 in ihren Aufrufzahlen steht, eine sein soll, die "nur noch von zwei Gruppen akzeptiert wird" beißt sich - ich halte das für ein Gerücht und denke, dass die User (Leser) den Media Vierwer und andere Spüielereien nur peripher wahrnehmen und mit dem Look and Feel der Seite weitestgehend zufrieden sind. Dass Visual Editor etc. zudem neue / mehr Autoren bringt (Leute, die Artikel schreiben) oder auch nur mehr Editierer, sehe ich auch nicht ... aber wir reden aneinander vorbei - mein Statement ist nicht, dass Technikentwicklung scheiße ist. Mein Statement ist, dass ich die Schwerpunktsetzung für falsch halte - deutliche, fast ausschliessliche, Konzentration auf Technik mit mehreren Zig-Millionen unter totaler Vernachlässigung der Inhalte und deren Qualität, damit auch der Communities.
@Achim: Dein Use-Case für den Media-Viewer scheint ja recht speziell zu sein und Du kannst ihn doch auch inzwischen abstellen? Die Usability für den 99%-Use-Case ("Bild anschauen") ist durch den Media-Viewer jedenfalls verbessert. Ich hätte auch gerne Software ohne Bugs, aber technischer Fortschritt lässt sich nun mal nicht erreichen, ohne dass ab und an auch mal was nicht gleich klappt. Die Alternative ist Stillstand: eine Software, die aussieht und sich anfühlt wie vor zehn Jahren und die nur noch von zwei Gruppen akzeptiert wird: erstens totalen Technik-Nerds, die gerne Tabellen in Media-Wiki-Syntax bauen, und zweitens denen, sie sich vor zehn Jahren dran gewöhnt haben.
@Daniel: Wenn neue Software in ihrer Funktionalität den Autoren und anderen Community-Mitgliedern die Arbeit erschwert bis unmöglich macht bzw. noch mehr Arbeit bedeutet, weil man ständig Bugs hinterherrennen muss, kann ich die Proteste gut verstehen. Der Media Viewer bsp. führt bei mir grundsätzlich dazu, dass ich nun jedesmal zwei Klicks + einem Scrollmove von den Informationen entfernt bin, die ich früher mit einem Klick bekam und für meine Arbeit (Bildeinbauten, Kategorisierungen etc. brauche). Der Visual Editor ist für mich nahezu unbedienbar, ebenso die Mobilversion - Warum sollte ich mich also darüber freuen oder selbige gar unterstützen? Dass sie "dringend gebraucht werden" ist persönliche Meinung derjenigen, die gerne neue technische Spielzeuge hätten - die Autoren brauchen das Zeug nicht und es verhagelt vielen die tägliche Arbeit und den Spaß an der WP. Dass es anders geht beweisen Echo incl. Danke-Button oder die neue Reparatur bezüglich des references-Tags - hier gibt es keine Proteste, die Tools werden genutzt und so von der Community unterstützt. Womit wir dann wieder zum eigentlichen Kern meiner Aussage zurückkommen können: "Schade, dass Inhalte und deren Qualität weiterhin keine Rolle spielen ..."
@Achim: Die neue Software (Visual Editor, Media Viewer, Flow, ...) wird dringend gebraucht. Schon jetzt hängt Wikipedia der technischen Entwicklung gefühlt zehn Jahre hinterher. Dass "die Community" dagegen ist, liegt einfach daran, dass gerne nur die Kern-Community betrachtet wird. Und da finden sich natürlich immer 50 Leute, die lautstark "dagegen" schreien. Ist halt psychologisch und vom Zeitaufwand einfacher, dagegen zu sein, als eine Entwicklung konstruktiv zu begleiten.
Die WMF ist also immer weiter auf dem Weg zum gesichtslosen Molloch. Aber offenbar ist dass das Ziel, denn immerhin "Die Stiftung sieht sich auf dem richtigen Weg". Leider kann hier Niemand "STOP" rufen, da es keine Mitglieder wie bei den Chaptern gibt und die 10 Personen die es könnten offenbar wirklich denken, alles wäre so toll. Und wir fühlen uns weiter verschaukelt.
Danke für die Analyse - wirklich Neues enthält der Plan ja nicht und das war auch nicht wirklich zu erwarten. Schade, dass Inhalte und deren Qualität weiterhin keine Rolle spielen und man sich auch weiterhin lieber auf millionenverschlingende Software-Entwicklungen stürzt, die am Ende niemand wirklich haben und nutzen will (Visual Editor, Media Viewer, Mobile App, ...). Ich erwarte, dass dieser Trend auch im deutschen Chapter weiter anhält, anber ich lasse mich gern überraschen .... oder freue mcih auf eine Zukunft, in der tatsächlcih nur noch Entwickler gebraucht und Bots die Inhalte dataminen werden.