Kurz zum Spendenticker

Aktuell erreichen uns eine Menge Kleinspenden, zumeist über 1,00 € und verbunden mit Kommentaren zur aktuellen Relevanzdebatte, die dann in …

  • Pavel Richter
  • 12. November 2009

Aktuell erreichen uns eine Menge Kleinspenden, zumeist über 1,00 € und verbunden mit Kommentaren zur aktuellen Relevanzdebatte, die dann in unserem Spendenticker veröffentlicht werden. Einige dieser Spenden wurden jedoch von uns aus dem Spendenticker entfernt und auch nicht abgebucht – Warum tun wir das, obwohl unsere Einnahmen zum Großteil aus Klein- und Kleinstspenden bestehen?

Zunächst freuen uns Spenden jeder Größenordnung, unterstützen sie doch unsere Arbeit. Und natürlich sind wir auch dankbar für kritische Kommentare, die uns bei der Weiterentwicklung der Projekte helfen.

Wir haben die Online-Spenden und den Spendenticker nun schon seit mehreren Jahren im Einsatz und daher entsprechende Erfahrungen. Leider hat sich gezeigt, dass immer wieder mit Fake-Einträgen (z.B. durch falsche Bankdaten) „gespendet“ wird. Zweitens kommt es auch immer wieder vor, dass solche Lastschriften zurückgegeben werden; dies ist nicht nur ärgerlich, sondern kostet auch viel (Spenden-)Geld.

Daher nehmen wir all die Spenden raus, bei denen wir den Eindruck haben, dass sie uns solche Kosten verursachen könnten. Manchmal ist das sehr eindeutig (Kontonummer „12345“), manchmal ist es nicht ganz so eindeutig. Aber wir haben nicht die Ressourcen, jedes Mal vorab die Bankverbindungen zu überprüfen. Eine Relevanzprüfung für Kommentare entspricht jedoch keineswegs unserem Verständnis von Freiem Wissen.

Abschließend noch ein Punkt, der in der aktuellen Diskussion zu kurz kommt: Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt. Wir beziehen deshalb auch keine Position in der aktuellen Relevanzdebatte, sondern sehen unsere Aufgabe darin, eine Plattform für die Diskussion zu bieten. Unser Spendenticker ist jedoch die falsche Plattform.

Update (13.11.2009, 8:03 Uhr) aus den Kommentaren, damit es nicht untergeht:

Nur noch mal ein paar Punkte zur Versachlichung:

Auf der einen Seite haben wir als Verein keinen redaktionellen, technischen, inhaltlichen Einfluss auf die Wikipedia. Und das wollen wir auch gar nicht. Die Wikipedia ist ein Projekt von selbstorganisierenden Freiwilligen, die jetzt seit 8 Jahren eine Enzyklopädie aufbauen. Wollte wirklich jemand, das es da einen Verein gibt, der bei diesem Projekt die Richtung vorgibt, der Admins benennt und entlässt, der Relevanzkritierien vorgibt oder der entscheidet, was in die Wikipedia kommt und was nicht? Sollte das wirklich das bessere Modell sein als diese Community, die in öffentlichen, nachvollziehbaren und offenen Diskussionen Lösungen findet und Entscheidungen trifft? Ich bin etwas verwundert wie schnell hier nach einer Autorität namens „Verein“ gerufen wird und wie wenig Vertrauen manche hier in selbstorganisierende Prozesse zu haben scheinen.

Aber wir sind dem Projekt natürlich eng verbunden, keine Frage. Wir sind gegründet worden von einer Reihe aktiver Wikipedianer. Wir verfolgen als Vereinszweck die Förderung Freien Wissens und damit natürlich auch der Wikipedia. Und dafür tun wir eine Menge:

All das haben wir in 2009 gemacht, den entsprechenden Tätigkeitsbericht gibt es im nächsten Jahr. Was wir aber nicht haben sind dicke Bankkonten, auf denen das Geld rumliegt und nicht eingesetzt wird. Wir sind schon aus rechtlichen Gründen zur zügigen Verwendung der Spendengelder angehalten (nennt sich „zeitnahe Mittelverwendung“) und genug zu tun gibt es auch.

  1. Lahme Ausrede. Und um euch die von vornherein zu nehmen, hat Christian Bahls mal eben EUR 150 für eventuelle Bankkosten überwiesen.

    Kommentar von Andreas am 12. November 2009 um 14:10

  2. Das aktuelle Problem der Wikipedia ist mit Geld eh nicht zu lösen.

    Kommentar von Thomas am 12. November 2009 um 14:15

  3. Wenn ihr nicht Betreiber der Wikipedia seid, wofuer sollen wir dann spenden?

    Kommentar von Simon am 12. November 2009 um 14:18

  4. Unfassbar, vielleicht brauchts die Wikimedia Deutschland echt nicht mehr.

    Kommentar von Paul am 12. November 2009 um 14:19

  5. In der Tat dann macht euren Laden doch bitte dicht, wenn ihr keinen Einfluss habt bzw. haben wollt.

    Kommentar von Uli am 12. November 2009 um 14:19

  6. Was macht Wikimedia e. V. eigentlich mit dem ganzen Geld? Wenn es nicht in den Betrieb und die Verbesserung der Wiki*pedia* fließt, scheint es zumindest nicht für Community-Building im Sinne von http://blog.koehntopp.de/archives/2675-Communitygift.html eingesetzt zu werden. Das wäre aber dringend nötig.

    Kommentar von Lutz am 12. November 2009 um 14:20

  7. http://wikimedia.de/index.php?id=12
    Unsere Aufgaben
    # Sicherung und Verbesserung der Qualität durch Initiativen und Programme
    # Sicherung der Infrastruktur

    „Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.“

    Na dann ist ja alles klar.

    Kommentar von Uli am 12. November 2009 um 14:22

  8. Wofür gebt ihr den das Geld aus und warum sollte man spenden?

    http://wikimedia.de/index.php?id=2 sagt „Halten Sie die Wikipedia am Laufen“
    Wenn ihr die Sever also nicht betreibt. Ist das nicht eine vollkommen falsche Darstellung?

    „Einige dieser Spenden wurden jedoch von uns aus dem Spendenticker entfernt und auch nicht abgebucht“
    …“Eine Relevanzprüfung für Kommentare entspricht jedoch keineswegs unserem Verständnis von Freiem Wissen.“
    Bin ich der einzige, dem das komisch vor kommt?

    Kommentar von Marcus Wolschon am 12. November 2009 um 14:24

  9. Wenn Wikimedia keinen Einfluss auf die Wikipedia hat, wieso gibt es dann einen Spendenaufruf? An WEN soll man sich denn bitteschön sonst wenden mit seiner Kritik?
    Und, eine vernünftige zentrale Diskussionsplattform abseits der Löschdiskussionen in der Wikipedia fehlen m.E. Wieso stellt ihr nicht eine solche zur Verfügung?

    Fragen über Fragen.

    Kommentar von Benjamin Meier am 12. November 2009 um 14:25

  10. Unglaublich. Es sind doch deutsche Admins, die da am Rumlöschen sind. Es geht doch vor allem um ein Umdenken in deren Köpfen.
    Meinetwegen gebt denen jeweils 2€ einfach, damit die sich nich an den Relevanzkriterien Festbeißen wie Urusla von der Leyen an der Kinderpornographie!!

    Kommentar von Hendrik am 12. November 2009 um 14:26

  11. Aus dem Tätigkeitsbericht 2008 folgende Ausgabenverteilung:
    35% Personal
    17% Abschreibungen
    13% Rechts- und Beratungskosten
    12% Werbekosten und Bewirtung
    8% Reisekosten

    Hm, stimmt, wenn ich der Wikipedia helfen will ist meine Spende hier falsch.

    Kommentar von Bene am 12. November 2009 um 14:31

  12. Das Prinzip der deutschen Wikipedia läuft wie folgt:

    Ein Zirkel, der sich „Wikimedia“ nennt, versäuft, verfliegt und verfrisst ca. 97% aller Spendengelder… damit dies nicht auffällt, lässt man von den restlichen 3% die verrücktesten Kleingeister und Besserwisserknalltüten in der Wikipedia Amok laufen als „Admins“. Kritik an diesem System gefährdet natürlich den Goldesel und wird abgewürgt. Nieder mit der deutschen Wikipedia! Nieder mit Relevanzdenken und Kleingeisterei.

    Kommentar von lolilol am 12. November 2009 um 14:32

  13. Ihr löscht sogar im Spendenticker – lol

    Ausserdem glaube ich, dass Tilo Renz aus Ulm es ernst meinte mit seiner Spende. Euer Problem ist, dass ihr nicht wahrhaben wollt, wie ernst es uns mit derWikipedia ist.
    Na gut, ich warte auf den editwar um den letzten Artikel.
    Ich spende übrigens nicht, nicht dafür.

    Kommentar von Susanna Korn am 12. November 2009 um 14:34

  14. Na, da bin ich ja ‚mal sehr gespannt, welche der kommentierten Spenden von Euch heute abend aus dem Spendenticker entfernt werden und welche nicht.

    Und gut, die Wikipedia wird nicht von „Wikimedia Deutschland“ betrieben, sondern von der „Wikimedia Foundation“.

    Entschuldigt bitte diese Verwechslung. Wir einfach strukturierten Blogkonsumenten und willfährigen Zeitbinder geben zerknirscht zu, dass wir wieder einmal zu unaufmerksam waren und die feine Unterscheidung übersehen haben. Naja, was soll ich sagen – uns fehlt eben nachweislich de integere Sensibilität der durchschnittlichen Wikipedia-Autoren.

    Kommentar von Olli Henss am 12. November 2009 um 14:38

  15. Update: Der alljährliche Wikimedia-Spendenaufruf…

    #Wikimedia ruft auf zum Spenden! Nach dem Kohlepfennig der Exklusionistencent? Wenn Sie nicht spenden löschen wir diesen Artikel! — @dyfa auf Twitter Ihr löscht sogar im Spendenticker – lol — Susanna KornDa ist er also wieder mal, der alljährlich…

    Trackback von Die wunderbare Welt von Isotopp am 12. November 2009 um 14:41

  16. Wann wird endlich die Kommentarfunktion hier abgeschaltet/wegzensiert?
    Das ist doch sicherlich auch nicht die geeignete Plattform für Diskussionen.
    Wie wäre es mit einer Kommentarfunktion, die technisch schlecht umgesetzt ist und in der nur handverlesene Autoren zu Wort kommen dürfen.
    Und zum Schluss ein vorformuliertes Fazit gesprochen wird.
    Wäre jedenfalls konsequent.

    Kommentar von benzinerwin am 12. November 2009 um 14:42

  17. @Marcus: Wenn du die Wikipedia in Europa aufrufst, bekommst du sie von unseren Servern aus Amsterdam. Wir stellen der WMF damit ein effektives Caching-System zur Verfügung, damit die Wikipedia fix beim Leser ist. Mehr dazu kannst du z.B. hier lesen. Dennoch ist die Aussage im Blogpost korrekt – direkten *technischen* Einfluss hat nur der Betreiber.

    Zu deiner Frage, wofür das Geld verwendet wird, findest du in unseren Tätigkeitsberichten eine Aufschlüsselung.

    Kommentar von avatar am 12. November 2009 um 14:43

  18. ^^
    Euer Problem ist, dass ihr die Relevanz dieses Themas auch falsch einschätzt …. es hat schon eine zu große Beschleunigung erfahren, als das ihr es noch aufhalten könnt.

    Mit der jetzigen Strategie fahrt ihr alles über kurz oder lang gegen die Wand ….
    sehr gut beschrieben finde ich da Hauptproblem unter http://blog.koehntopp.de/archives/2675-Communitygift.html

    Kommentar von Thomas am 12. November 2009 um 14:43

  19. Sorry Leute. Ich kann euch ja verstehen das ihr da euch nicht mit den „1 Euro Leuten“ beschäftigen wollt. Jemand der 1x 100 Euro spendet ist sicherlich hilfreicher als jene 100 anderen die je 1 Euro spenden inklusive provokantem Kommentar. Das ist verständlich.

    Aber diese Begründung hier ist doch wirklich unfair!
    Was ihr hier wollt ist doch eher das diese Leute den Spendenticker nicht missbrauchen.
    Dann habt aber wenigstens den Mumm das ihr die wegzensieren wollt, weil es euch peinlich ist das diese Leute ihre Meinung äussern.

    Diese Form der „damage control“ ist doch unwürdig.

    Kommentar von markus heiler am 12. November 2009 um 14:45

  20. ckonto ist ein einfaches tool mit dem sich automatisch gefälschte konotdaten identifizieren lassen.

    Kommentar von rudimentor am 12. November 2009 um 14:45

  21. Wieso steht die 1 Euro Spende von Tilo Renz, Ulm auf der http://www.wikiedia.de Seite obwohl sie von der Spendenliste genommen wurde?

    Hat die Wikimedia diesen Betrag nun angenommen oder nicht? Falls angenommen, wieso fehlt sie in der allgemeinen Liste bzw. wurde sie gestern abend gelöscht, wenn nicht wieso steht sie auf der Homepage?

    Kommentar von wols am 12. November 2009 um 14:46

  22. Wieso macht es ihr nicht so, dass fake-einträge zwar drin stehen bleiben, aber mit entsprechenden Kommentar/bemerkung/markierung?

    Kommentar von Michael Stummvoll am 12. November 2009 um 14:47

  23. Wie scheinheilig!
    Wenn man bei WikiPEDIA auf „spenden“ klickt und dann „Deutschland“ auswählt, landet man genau hier. Aber damit habt ihr sicher nichts zu tun.

    Übrigens wird man bei der Donate-Seite von Wikimedia-weltweit mit folgendem Zitat begrüßt:
    “ Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Gesamtheit allen Wissens frei teilhaben kann.“
    — Jimmy Wales, Gründer der Wikipedia und Ehrenvorsitzender der Wikimedia Foundation

    Dazu ergänze ich:
    „Stellen Sie sich eine Welt vor, in der eine kleine Personengruppe darüber entscheidet, was „echtes“ Wissen und was „irrelevant“ ist.“

    Nehmt bitte eure Verantwortung wahr!

    Kommentar von Markus B am 12. November 2009 um 14:47

  24. Ihr schreibt:

    „… Abschließend noch ein Punkt, der in der aktuellen Diskussion zu kurz kommt: Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt. …“

    Seid ihr euch da sicher oder ist das nur schlecht formuliert? Wofür spenden die Leute denn, wenn die Spenden keinen Einfluss auf die Wikipedia haben?

    Das verstehe ich nicht. Jeder Spender denkt doch, dass er „für die Wikipedia“ spendet. Wofür spenden die Leute denn sonst?

    Kommentar von Sven Dietrich am 12. November 2009 um 14:48

  25. > Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.

    wofür braucht ihr denn dann das ganze Geld?

    Kommentar von nodulus am 12. November 2009 um 14:49

  26. Es ist wirklich verdammt traurig, einst so stolzen Vorzeigeprojekten beim scheinbar unvermeidlichen Untergang zuzusehen.

    :: Wikimedia Deutschland engagiert sich in
    :: vielfältiger Weise für freies Wissen.
    (aus dem Tätigkeitsbericht http://wikimedia.de/index.php?id=20)

    vs

    :: Wir beziehen deshalb auch keine Position
    :: in der aktuellen Relevanzdebatte

    Die Wikipedia kommt ihrem Auftrag, Wissen zu sammeln und zur Verfügung zu stellen, nicht mehr nach, und die Wikimedia sollte sich anscheinend auch mal in Erinnerung rufen, warum man sich irgendwann mal „Freies Wissen“ ins ‚mission statement‘ geschrieben hat …

    Kommentar von Andreas Bertram am 12. November 2009 um 14:50

  27. *muahahahaha*

    typisch Krauts: „sehen unsere Aufgabe darin, eine Plattform für die Diskussion zu bieten. Unser Spendenticker ist jedoch die falsche Plattform.“
    und: „bei denen wir den Eindruck haben“

    Hahahaha!

    Wer wo was diskutiert bestimmen/bestimmten schon immer die Diskutanten, das lernt man spätestens ab der 6.Klasse oder den ersten richtigen Diskussionen in Foren (non-hhtp). Und das sind sich die Spender mehr als einig. Und Eindrücke sind Glauben, Glauben gehört in die Kirche… (jajaja, so falsch ist das gar nicht, werden einige einwerfen, im Hinblick auf die seit Wochen sich abschottende Sekte)

    Den Quatsch mit den Rücklastschriften hat schon jemand kommentiert, siehe auch Spende von 12.11., 13:21h

    Ansonsten geht doch konsequent den eingeschlagenen Weg weiter:
    Löschen!
    ‚Soll ja immer Trottel geben die von StreisandEffekt/googlecache nichts gehört/verstanden haben.

    #k.

    ps:
    für den einen Euro Mindestspendebeitrag hole ich liebe eine Tüte Popcorn oder Gummibärchen und amüsiere mich weiterhin über die Presseerklärungen des Wiki-ZK.

    Kommentar von Kand.in.Sky am 12. November 2009 um 14:52

  28. > > Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.
    > wofür braucht ihr denn dann das ganze Geld?

    Sex, Drugs & Rock’n Roll

    Kommentar von YAY am 12. November 2009 um 14:52

  29. Laut eurer Mitteilung habt ihr also absolut null inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluss auf die Wikipedia – danke, das könnte reichen für nen LA gegen Wikimedia – im Vereinsregister.

    Kommentar von dersma am 12. November 2009 um 14:52

  30. Ihr seid sooo lahm.

    Kommentar von Simon Strudel am 12. November 2009 um 14:52

  31. @10: Es sind zwar deutsche Admins, aber diese haben nichts mit dem Verein zu tun.

    Ich weiss, das ist echt schwer zu verstehen, aber der Verein kümmert sich eher um Infrastruktur (durch Bereitstellung von Squids) und rührt die Werbetrommel für die Wikipedia und sorgt für neues Material durch z.B. Anbindung von Bildarchiven.

    Die Relevanzkriterien werden nicht von dem Verein gemacht, sondern von der Gemeinschaft der stimmberechtigten Wikipedia-Nutzer.

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 14:52

  32. Laut dem Tätigkeitsbericht wandern 97% der Spendeneinnahmen in Eure Taschen!

    Daher gibt es Spenden von mir nur noch an die Wikimedia Foundation USA!

    Kommentar von Hans am 12. November 2009 um 14:54

  33. @wols: Das ist ein technisches „Problem“. Er wird dort nach dem nächsten Datenpoll verschwinden.

    @Sven Dietrich: Siehe meine Antwort Nr. 16

    Kommentar von avatar am 12. November 2009 um 14:55

  34. Einfach nur eine schwache Vorstellung. Tut was gegen den Untergang der Wikipedia, gegen die deutsche Kleingeisterei der Admins, diese Verschwurbelungen um den Relevanz-Begriff. Helft der Wikipedia. Tut eure Arbeit.

    Kommentar von Michael Haas am 12. November 2009 um 14:56

  35. Es ist traurig, zu sehen wie vormals sehr interessante Artikel plötzlich gelöscht werden weil sie für irgendwelche Wichtigtuer nicht relevant oder verständlich sind. Das Stöbern in der Wikipedia mit weichgespülten Einträgen und z.B. fehlenden Artikeln über Vereine, Parteien und Randgruppen ist daher für mich sinnloser den je geworden.

    Viel Spaß weiterhin bei Eurer Elite-Enzyklopedie.
    Spenden wird es von mir nicht mehr geben,
    nicht einmal 1 Euro!

    Kommentar von Uwe Wienke am 12. November 2009 um 14:56

  36. Es mag vielleicht für den einen oder anderen überraschend tönen, aber dass zum Beispiel der irrelevante Verein MOGiS wie tausende anderer irrelevanter Vereine aus der Wikipedia gelöscht wurde, ist nicht das Problem der Wikipedia, sondern vornehmlich das Problem des Vereins und seiner netzaffinen Sympathisanten, die sich offenbar empfindlich in ihrem Selbstverständnis gekränkt sehen.

    Richtwerte für die Beurteilung von Relevanz haben sich in manchen Fällen über Jahre hinweg langsam aus der Praxis herauskristallisiert, in anderen Fällen wurden sie durch ein Fachportal erarbeitet, manche spezifischen Kriterien entstanden wiederum aus der Diskussion einiger weniger. Es ist auch in der Community der Stammbenutzer umstritten, was als relevant zu betrachten ist und was nicht. Die Stimme der Mitglieder der Wikimedia sind innerhalb dieser Diskussion genauso gewichtig wie die Stimme jedes anderen Benutzers. Sie können sich einbringen, aber sie können nicht als Verein darauf Einfluss nehmen, wie der Rest der Wikipediabenutzer das Thema enzyklopädische Relevanz betrachtet.

    Einfluss nehmen kann jeder. Indem er sich in die Wikipedia einbringt, in einem bestimmten Themengebiet beginnt mitzuarbeiten, langsam ein Gespür für enzyklopädisches Arbeiten und Relevanz kriegt und dann auch entsprechend die Relevanzansichten seiner Wikipedia-Mitarbeiter prägen kann. Der im Idealfall dann auch längerfristig als Mitarbeiter erhalten bleibt und bei einem etwaigen Niedrigersetzen der R-Hürden die gesteigerte Masse an Artikeln betreut.

    Wer hingegen im Rahmen seines politischen Aktivistentums für ein paar Einzelfälle mit einer Horde Gleichgesinnter auf der Löschdiskussionsseite einschlägt und sich danach extern beschwert, dass sich nicht alle Stammbenutzer den Wünschen der Aktivisten entsprechend verhalten, wird es schwer haben, ernstgenommen zu werden. Die Wikimedia hat es erstaunlicherweise ernstgenommen. Genützt hat es allerdings nichts. Nicht mal Grundlegendstes wurde seitens der Aktivisten verstanden. Stattdessen wird nichts weniger als der Untergang der Wikipedia postuliert. Ich glaube aber, Wikipedia wird auch ohne einen Artikel über MOGiS bestehen können, gestehe aber jedem das Recht zu, Gegenteiliges solange zu brüllen, bis die Finger wund sind.

    Kommentar von Karl am 12. November 2009 um 14:56

  37. Nachtrag: ist mir bewusst, dass der Verein die Relevanz-Kriterien nicht bestimmt. Aber sicherlich hat er eine Menge Einfluss.

    Kommentar von Michael Haas am 12. November 2009 um 14:57

  38. Demnach ist Wikimedia also irrelevant für die Wikipedia. So ein Verein der nur Geld entgegennimmt und es verbraucht. Das kann jeder und ist ja nichts besonderes. Löschantrag für Wikimedia

    Kommentar von Sascha am 12. November 2009 um 14:59

  39. Unter http://wikimedia.de/index.php?id=2 (Teil: Wie viel ist Ihnen Wikipedia wert?) zu lesen:
    „Und jeden Tag werden es mehr: mehr Leser, mehr Autoren, mehr Artikel. “

    Ich wage zu behaupten, dass es aufgrund der Löschdiskussion sowohl weniger Leser, weniger (Hobby-)Autoren und ganz bestimmt weniger Artikel werden ;)

    „Um mit diesem Zuwachs Schritt zu halten benötigen wir Ihre finanzielle Unterstützung.“
    Trotzdem auch hier wieder die Frage: Wenn ihr nicht Wikipedia betreibt, wieso werbt ihr dann für Spenden damit?

    Kommentar von Patrick am 12. November 2009 um 15:01

  40. „Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, …“ Ja sehr gut, dann brauchts euch ja auch nicht mehr. Weiter so, die Irrelevanz wartet auf euch. Der Loeschantrag ist glaub ich auch schon gestellt.

    ((((( radar ))))))

    Kommentar von radar am 12. November 2009 um 15:01

  41. Karl schrieb: „Ich glaube aber, Wikipedia wird auch ohne einen Artikel über MOGiS bestehen können, gestehe aber jedem das Recht zu, Gegenteiliges solange zu brüllen, bis die Finger wund sind.“

    Das Recht brauchen Sie niemandem zugestehen,
    das tut bereits das Grundgesetz.

    Und was für den einen irrelevant zu sein scheint ist für den anderen ein äußerst wichtiger Beitrag. Wer maßt sich an, darüber zu entscheiden?

    Was sind Sie für ein Mensch, der sich anmaßt über die Relevanz eines Vereines zu urteilen? Für mich sind Hasenzüchtervereine auch irrelevant, ich kann über das Vorhandensein eines Artikels in der Wikipedia durchaus hinwegsehen und auch Nachts noch gut schlafen.

    Das ist Narzissmus was hier einige Admins ausleben.

    Kommentar von Uwe Wienke am 12. November 2009 um 15:05

  42. @38: Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    Kommentar von timetiebot am 12. November 2009 um 15:05

  43. > > >> Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.
    >>> wofür braucht ihr denn dann das ganze Geld?

    >> Sex, Drugs & Rock’n Roll

    > Blackjack, Koks und Nutten ;-)

    Schnelle Autos bitte nicht vergessen. :D

    Kommentar von Paul am 12. November 2009 um 15:05

  44. @30: Oliver, ich weiß, es ist schwer zu verstehen, aber mit dem löschwütigen Haufen selbstgefälliger Admins ist das Rühren der Werbetrommel pure Geldverbrennung. Der Schaden, der durch die vielen kleingeistigen Löschdiskussionen und Privatkriege bereits angefallen ist, den kann auch die Werbetrommel auch nicht mehr retten. Ignorieren kann da keine Lösung sein. Vorschläge wurden bereits genug diskutiert, ich denke es liegt am Verein sich damit mal ernsthaft auseinanderzusetzen statt ständig abzulenken.

    Kommentar von René Pfeiffer am 12. November 2009 um 15:06

  45. Dann ist euer Spendenaufruf irreführend, wenn nicht sogar Betrug
    ——————————
    Spende an Wikimedia Deutschland

    Mit Ihrer Spende helfen Sie uns, Freies Wissens zu fördern
    und für alle Menschen frei verfügbar zu machen.

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    * in Technik für den Betrieb der Wikipedia, OpenStreetMap und weiterer Projekte zu investieren
    * über die kritische und kompetente Nutzung von Wikipedia-Inhalten aufzuklären
    * verlorene Inhalte online verfügbar zu machen
    * Leser an die Mitarbeit in der Wikipedia heranzuführen
    * Autoren mit Literatur und Digitalisaten zu versorgen
    ——————————

    Kommentar von Zensurgegner am 12. November 2009 um 15:07

  46. @Patrick: Du findest die entsprechenden Statistiken dazu in den offiziellen Statistiken, die natürlich etwas hinterherhinken.

    Konkret werden es zur Zeit grob 500 Artikel pro Tag mehr.

    Kommentar von avatar am 12. November 2009 um 15:07

  47. Es Kostet WP nichts wenn eine Spende nicht abgebucht werden kann, laut Gerichtsentscheid müssen Banken VOR dem abbuchen prüfen ob das Konto gedeckt ist. Keine Bank darf für eine Rück-Lastschrift eine Gebühr erheben, tut sie es doch, kann man sie 2 Jahre rückwirkend zurück fordern!

    Kommentar von Andre am 12. November 2009 um 15:09

  48. Typisch doitsche Arroganz!
    Euch hat das Artikel verbrennen das Hirn angesengt!

    Kommentar von Hans Wurst am 12. November 2009 um 15:11

  49. „Unser Spendenticker ist jedoch die falsche Plattform.“

    Dann erlaube ich mir die – zumindest für mich – relevante Frage, wo denn die richtige Plattform dafür ist?

    Es wäre doch eure Aufageb, laut Satzung, eine solche Plattform bereitzustellen, oder verstehe ich da was falsch?

    Ach ja, noch eine Frage: Wieso haben sich die Aufwendungen für „Werbekosten, Bewirtung“ in einem Jahr mal eben um über 3700%(!) erhöht? Und was macht ihr mit den Überschüssen, die bei über 100.000 Euro im Jahr liegen?

    Kommentar von fr.osch am 12. November 2009 um 15:14

  50. Schön, dass sich die Wikimedia so deutlich von der Wikipedia distanziert.

    Die Bewertung der Stellungnahme ist angemessen.

    Kommentar von sven teresniak am 12. November 2009 um 15:14

  51. An Karl (#35): Deine/eure Arroganz wird dir/euch noch im Halse stecken bleiben.

    Kommentar von Heil Weissbier am 12. November 2009 um 15:17

  52. Sorry, etwas OT, aber wieso zahlt Wikimedia als e.V. Ertragssteuern?

    Kommentar von dersma am 12. November 2009 um 15:17

  53. es geht doch um etwas grösseres,…

    wenn sich die menscheit selbständig informieren, bilden kann,… wird sich echte und gute info wie beider jeder spezies durchsetzen,…

    was eigentlich normal sein sollte,…

    dann sind wir frei von den barrieren die sie mit ihrem allgemeinwissen in unseren köpfen bauen,…

    wir werden dann auf ihre lügen und propaganda nicht mehr ansprechen,…

    es wird sich durch den zusammenfluss und die bewertung von infos schnell ein genaues abbild desen was gerade schiefläuft abbilden,…

    das ist dann erkenntnis durch wahrheit,…

    und der ewige fight zwischen gut und böse,…

    wenn wir menschlich creative aggieren,… werden wir sehen wer uns da angreift,… wenn wir mit ihren methoden zurückschlagen,… werden wir ein teil ihrer strategie,…

    deshalb weiter so,… die wahrheit ist fakt,… alles andere propaganda,…

    wenn wir die wahrheit und fakten im wiki nicht manifestieren,… löschen wir sie auch aus unserer realität,… aus unserer geschichte,… aus unserem bewusstsein,… wenn wir hier dafür gerade stehen,… setzen wir diese wahrheit auch im leben durch,…

    creative gegen die bücherverbrennung 2.0 !!!

    wir möchten doch nicht in ein paar jahren heimlich „wikis on the stick“ heimlich tauschen müssen,… (hab ich 3 jahre in meinem A. getragen,… pulp fiction)

    Kommentar von timotheus am 12. November 2009 um 15:23

  54. wikimeidia e.v. „verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke“ (gemäß eigener Satzung). Das tun viele andere (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kinderhilfe) auch.
    Beiden vorgenannten ist gemein, daß ihre Gemeinnützigkeit mal einer intensiven Überprüfung unterzogen werden sollte.

    Kommentar von Martin Lesser am 12. November 2009 um 15:28

  55. @Karl: durhc deine Behauptung,d as wären nur Einzelfälle, hast Du extrem kurz und prägnant klargestellt, daß du entweder nicht die geringste Ahnung hast, was da seit Jahren passiert oder du willst es nicht zugeben. Schau dir mal die letzten Monate an, oder Jahre.

    „Einzelfälle“, das ist nicht lache. Die überwältige Mehrheit neuer Artikel (nicht vandalismus!) wird gelöscht, das ist mir passiert, das ist anderen passiert, das passiert fast allen die Artikel einstellen.

    Solange die Wikimedia/Wikpedia und ihre willfährigen Symphatisanten die Wirklichkeit so verzerrt, geht die WP dem Untergang entgegen. Finde ich prinzipiell gut, Rettungsmöglichkeiten sehe ich nicht mehr.

    Wikipedia – wir löschen das Wissen der Welt.

    Wikimedia – wir versaufen eure Spenden.

    Kommentar von Marc am 12. November 2009 um 15:30

  56. […] blog.wikimedia.de/2009/11/12/kurz-zum-spendenticker/ : Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, […]

    Pingback von Tagebuch 2.0 (beta) » Blog Archive » Wikimedia ist nicht Wikipedia am 12. November 2009 um 15:32

  57. Zum Thema Pruefung der Kontonummer: Guckt Euch doch mal

    http://sourceforge.net/projects/ktoblzcheck/

    an. Das funktioniert ziemlich zuverlaessig, sowohl fuer deutsche Bankverbindungen, als auch fuer internationale. Fuer letztere braucht Ihr noch die Liste der gueltigen SWIFT-Daten, die bekommt Ihr von Eurer Bank.

    Das hilft zwar nicht, wenn jemand das Spendenkonto von Unicef angibt, aber zumindest einen Grossteil der falschen Daten kann man damit erkennen.

    Kommentar von karsten am 12. November 2009 um 15:32

  58. @karl:

    Es scheint in der Tat so zu sein, daß man ohne eine langjährige Gehirnwäsche nicht versteht, warum die Löschung von Inhalten für ein Projekt, das sich die Bewahrung von Weltwissen auf die Fahne geschrieben hat, gut sein soll. Und es handelt sich mitnichten um einen Einzelfall oder zwei, es ist nur so, daß das Maß langsam voll ist. Eine Handvoll Admins in der Wikipedia scheint komplett entrückt zu sein von den Bedürfnissen der Nutzer, und die Kraft zur Selbstreinigung fehlt.

    Kommentar von Andreas am 12. November 2009 um 15:32

  59. Ihr schreibt hier in diesem Blog:

    Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.

    auf https://secure.wikimedia.de/spenden/ steht aber gegensätzlich im Kopf:

    Ihre Unterstützung ermöglicht uns in Technik für den Betrieb der Wikipedia […] zu investieren

    Was denn nun? Ja oder nein?

    Kommentar von Frank Altpeter am 12. November 2009 um 15:34

  60. Nur noch mal ein paar Punkte zur Versachlichung:

    Auf der einen Seite haben wir als Verein keinen redaktionellen, technischen, inhaltlichen Einfluss auf die WIkipedia. Und das wollen wir auch gar nicht. Die Wikipedia ist ein Projekt von selbstorganisierenden Freiwilligen, die jetzt seit 8 Jahren eine Enzyklopädie aufbauen. Wollte wirklich jemand, das es da einen Verein gibt, der bei diesem Projekt die Richtung vorgibt, der Admins benennt und entlässt, der Relevanzkritierien vorgibt oder der entscheidet, was in die Wikipedia kommt und was nicht? Sollte das wirklich das bessere Modell sein als diese Community, die in öffentlichen, nachvollziehbaren und offenen Diskussionen Lösungen findet und Entscheidungen trifft? Ich bin etwas verwundert wie schnell hier nach einer Autorität namens „Verein“ gerufen wird und wie wenig Vertrauen manche hier in selbstorganisierende Prozesse zu haben scheinen.

    Aber wir sind dem Projekt natürlich eng verbunden, keine Frage. Wir sind gegründet worden von einer Reihe aktiver Wikipedianer. Wir verfolgen als Vereinszweck die Förderung Freien Wissens und damit natürlich auch der Wikipedia. Und dafür tun wir eine Menge:

    – Wir betreiben und finanzieren ein Rechenzentrum in Amsterdam, in dem wir u.a. den Toolserver haben. Dieser dient der Entwicklung von Anwendungen und Verbesserungen rund um die Wikipedia und andere Wikimedia-Projekte. In dieses Rechenzentrum (Hardware, Support, Betrieb) sind in diesem Jahr mehr als 100.000 € geflossen.

    – Unsere Personalkosten gehen ebenfalls in Wikipedia-Projekte: Wir haben einen Mitarbeiter, der sich um die Befreiung von Inhalten kümmert, und der schon ein paar Hundertausend Bilder für die Wikipedia Commons „befreit“ hat und an weiteren Dingen dieser Art arbeitet. Wir haben eine Community Assistentin, die Mentorenworkshops und Support-Team-Treffen organisiert, einen Entwickler, der Softwareerweiterungen macht und eine Pressesprecherin, die jede Menge Presseanfragen beantwortet und auch sonst viel für die Information über die Projekte tut.

    – Und wir unterstützen jede Menge Communityprojekte, vom Mentorentreffen, dem Support-Team-Treffen, über den Schreibwettbewerb bis zum Literaturstipendium. Wir zahlen Leuten Reisekosten, damit sie an solchen Treffen teilnehmen können, wir organisieren Referenten und unterstützen die Organisation.

    Alls das haben wir in 2009 gemacht, den entsprechenden Tätigkeitsbericht gibt es im nächsten Jahr. Was wir aber nicht haben sind dicke Bankkonten, auf denen das Geld rumliegt und nicht eingesetzt wird. Wir sind schon aus rechtlichen Gründen zur zügigen Verwendung der Spendengelder angehalten (nennt sich „zeitnahe Mittelverwendung“) und genug zu tun gibt es auch.

    Kommentar von Pavel am 12. November 2009 um 15:36

  61. diese ganze admin wikipedia demokratie diskussion erinnert mich so ein bischen,…

    an unsere parteiendemokratie,… gewerkschaften,… kirchen,…

    oben werden sie eben abgefangen,… und dann kommen nur noch die gleichen ideologen mit agenda, lobby oder krankem ego background an die hebel,…

    von der basis die an sich immer lautere ziel verfolgt holt man sich nur die legitimation dinge zu tun die jeder andere besser machen würde,… die aber numal anders sein sollen,… warum auch immer,…

    Kommentar von timotheus am 12. November 2009 um 15:38

  62. An Pavel (#58): Sach mal, hast du nichts begriffen?
    „…Ich bin etwas verwundert wie schnell hier nach einer Autorität namens “Verein” gerufen wird… “ – genau DAS passiert hier eben NICHT! Von GENAU DIESEN VEREINSMEIERN HABEN WIR NÄMLICH DIE SCHNAUZE VOLL!

    Kommentar von Heil Weissbier am 12. November 2009 um 15:40

  63. Wo bleinbt das Geld?
    In einer Vollzeitstelle zur Betreuung von 487 Mitgliedern?

    Von solch einem Pflegeschlüssel kann man ja selbst in einer teuren Privatklinik nur träumen. Selbst in Frankfurt.

    Kommentar von die Buchhaltung am 12. November 2009 um 15:40


  64. > Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia,
    > wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder
    > redaktionellen Einfluß auf das Projekt.

    Mensch, da beiss mich doch der Schaeuble. Das klingt der Leyenschen Begruendung wie aus dem Gesicht geschnitten … weil man keinen eindeutig durchsetzbaren zwingenden rechtsbehat hat auslaendische Kinderpornos abzuschalten macht man Zensurspielchen, man ist ja hilflos. Und Wikimedia (wo sich die gleichen Koepfe wiederfinden wie in den Loeschzirkeln) ist natuerlich auch voellig ohne handhabe. Lustig.

    Leute, nehmt die Spenden als das was sie sind: Eindringliche Hinweise engagierter Wikinutzer, die hier mit offenem Visier (aka Klartextnamen und Bankdaten) darauf draengen, dass Ihr Euch um Euere Aufgabe kuemmern sollt: Die Wiki zu foerdern, nicht den Kahlschlag derselben.

    Gruss
    H.

    Kommentar von Hans Franke am 12. November 2009 um 15:41

  65. @Pavel

    hast noch was vergessen,…

    ihr organisert bzw. insziniert podumsdiskussionen die ihr aus kostengründen gleich selbst leitet,… und das podium selbst bestimmt,…

    Kommentar von timotheus am 12. November 2009 um 15:41

  66. An Uwe Wienke: Selbstverständlich liegt die Relevanz immer im Auge des Betrachters. Und in diesem Fall entscheidet eben die Sicht der etablierten Mitarbeiter, die all die Artikel täglich betreuen; den neutralen Standpunkt herausarbeiten, sie ins Kategoriensystem einbinden, Quellen prüfen, Angaben berichtigen, Vandalismus entfernen, Rechtschreibfehler korrigieren Unsinns- und Fakeartikel löschen und so weiter. Und damit dafür sorgen, dass die Wikipedia als Enzyklopädie mindestens so ernstgenommen werden kann wie bisher. Über einen Artikel, der nicht ihren Ansichten von Relevanz entspricht, können die meisten Mitarbeiter sicher problemlos hinwegsehen. Sie wollen aber ihre Kräfte nicht von fünfhunderttausend derartigen Artikeln gebunden wissen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein kostenloser Webspace. Und damit das weiterhin so bliebt, wird eben grundsätzlich jeder Artikel auf Relevanz geprüft. Dabei kommt man nicht darüber hinweg, irgendwo zwischen ADAC und dreiköpfigem Bündnis pro Dorfteich Hinterhausen oder irgendwo zwischen Präsident der USA und Gemeinderat eine Grenze zu ziehen.

    Kommentar von Karl am 12. November 2009 um 15:48

  67. > … Community, die in öffentlichen, nachvollziehbaren und offenen Diskussionen Lösungen findet und Entscheidungen trifft

    In der Wikipedia-Community passiert all das nicht. Details sind in http://blog.koehntopp.de/archives/2675-Communitygift.html nachzulesen.

    Kommentar von Lutz am 12. November 2009 um 15:52

  68. Was ich mich frage – wo ward ihr Großklappen all die Jahre, als beispielsweise ich gegen die zum teil sehr dämlichen Relevanzkriterien angerannt bin? Jetzt kommt ihr als Rudel angerannt in einer einfach nur mies zu nennenden Art und Weise. Ihr interessiert euch nicht für Strukturen und wenn sie euch erklärt werden, versucht ihr nur alles nieder zu machen oder zu negieren. Das ist so peinlich. Ihr wißt ja selbst nicht, was ihr wollt. Mal ist Wikipedia einfach nur irrelevant, dann aber so wichtig, daß ihr jeden Müll – natürlich nur mit Internet- und IT-Bezug – anladen könnt. Denn Artikel aus anderen Bereichen stellen Vertreter von euch ja in Frage. Dann macht doch ein ITWiki auf. Oder forkt endlich. Spended nicht für Wikimedia Deutschland sondern sammelt für euren Fork. Denn so wie ihr euch derzeit benhemt ist nicht der Ansatz eines Gespräches da. Ihr habt eine Meinung, von der Niemand bei euch auch nur ein Mü abrückt. Dabei ist die Gesprächsbereitschaft von Seiten Wikimedia/Wikipedia ja mehrfach da gewesen. Besonders schlimm ja auch, daß euer Flaggschiff der Pseudokritik, Fefe, wissentlich und willentlich den größten Blödsinn veröffentlicht und ihr das auch noch alle glaubt. zudem – ausgerechnet Fefe fordert doch immer Offenheit – ich frage mich aber, wo denn die Kommentarfunktion bei seinem Blog ist. Er scheint ja keine Reaktionen auf seine Beiträge zu akzeptieren. Wasser predigen und Wein saufen ist immer besonders toll. Kein Wunder, daß mittlerweile von vielen Mitarbeitern der Wikipedia – auch von mir – kein Bedarf mehr an Diskussionen mit euch vorhanden ist. Ein kurzer Funken Hoffnung etwas Bewegen zu können war da. Den habt ihr aber mit diesen miesen Aktionen zerstört. So und nun vergesst nicht, mich über eure Blogs zu zerren und zu bashen, zu verleumden und mich zum Feind des CCC und der Piratenpartei zu machen, zum Zerstörer von Freiheit und Demokratie. Leider predigt ihr das alles ja nur – leben tut ihr es nicht.

    Kommentar von Marcus Cyron am 12. November 2009 um 15:53

  69. @Karl:

    Vielleicht wollen hier gerade ganz viele User mal loswerden, dass sie genau dieses Selbstverständnis der Wikipedia als traditionelle Enzyklopädie falsch finden. Daß Bedarf besteht, eben auch die Gemeinderäte und Dorfteiche zu dokumentieren. Daß eventuell Platz für Theorienfindung sein muß irgendwo.

    Und vor allem, daß das Maß voll ist, was die Großkotzigkeit und Selbstüberschätzung mancher Admins angeht, was die Relevanzbewertung betrifft.

    Kommentar von Andreas am 12. November 2009 um 15:55

  70. Ich finde so einige Kommentare hier ziemlich unfair und sie werden der Wikimedia nicht gerecht. Ihr wollt dem Verein doch nicht ernsthaft mutwillige Täuschung und Bösartigkeit unterstellen, oder?
    Sie haben vielleicht den Fehler gemacht nicht exakt genug zu kommunizieren, was die Position von Wikimedia zur Wikipedia ist, aber den Verein deshalb dermaßen nieder zu machen ist ungerecht.
    Schließlich will Wikimedia das freie Wissen – genau wie alle von uns – fördern, und nur weil einige hier heute erst merken, dass Wikimedia nur eine indirekte Beteiligung an der Wikipedia hat, sind deren Ziele nicht weniger integer.

    Versteht mich nicht falsch, ich bin auch für einen deutlich inkludistischeren Ansatz in der Wikipedia, aber mit einer Abstrafung der Wikimedia erreicht man diesen auch nicht.

    Kommentar von mib am 12. November 2009 um 15:56

  71. @Marcus Cyron:
    > Ihr interessiert euch nicht für Strukturen

    Das Gegenteil ist der Fall. Allerdings werden die vorhandenen Strukturen negativ bewertet und ihre Änderung gefordert. Wo ist die Plattform für Diskussion und Umsetzung von Strukturänderungen?

    Kommentar von Lutz am 12. November 2009 um 15:57

  72. @Marcus Cyron: Du machst den gleichen Fehler, den viele Kritiker machen: Es gibt kein „ihr“.

    Weder auf Seiten der Wikipedia – noch auf Seiten der Kritiker. Es sind nämlich neben den unangenehm auffallenden Schreihälsen durchaus einige dabei, die konstruktive Lösungen suchen. Leider gehen die häufig im Geschrei unter.

    Kommentar von avatar am 12. November 2009 um 15:59

  73. An Marcus (#66): Du mogst nimmer? Prima! Dann verschwinde doch!

    Kommentar von Sockenpuppe nr 1 am 12. November 2009 um 16:00

  74. Bisher hat die Wikimedia bewiesen, dass sie nicht in der Lage ist, auf Kritik angemessen zu reagieren. Das äussert sich nun auch in den Spenden, die von vielen Usern geringer ausfallen.

    Und mal im Ernst: Wer schon nur einen Euro spendet um euch darauf Aufmerksam zu machen, der wird auch ruhig richtige Bankdaten angeben können, da sein finanzieller Schaden dadurch doch eher gering ausfällt.

    Ich wünsche euch, dass der Spendenaufruf fehlschlägt und… kA was dann passiert… aber ich hoffe, wenn es ans Geld geht, merkt ihr endlich, dass das, was da abgeht, euer Ende sein wird.

    Kommentar von Sebastian Meyer am 12. November 2009 um 16:00

  75. @Marcus:

    Ach ja, wo war denn die Gesprächsbereitschaft? Wir haben es – genau wie du – mit Reden probiert, und sind – genau wie du – damit gescheitert. Es scheint nicht anders zu gehen als mal massiv auf das Ausmaß der Unzufriedenheit bei den Nutzern, Spendern und potenziellen Autoren aufmerksam zu machen.

    BTW. ist sowohl ein Fork in Arbeit, als auch sind herausragende Vertreter der Wikipedia-Community (Inkludisten und Exkludisten) zu einer Podiumsdiskussion vor mehr als 42 Teilnehmern angefragt. Mal gucken, ob sie kommen.

    Kommentar von Andreas am 12. November 2009 um 16:01

  76. @ Marcus Cyron: Wen meinst Du in Deinem Posting von 15:53 mit dem ständigen „Ihr“ und „Euch“ ?

    Die vermeintliche Blogosphäre oder die gesamte Internet-Community?

    Letztere solltest Du – so Du denn noch bei Wikipedia aktiv bist – als Deine Kunden und Dich selbst als deren Dienstleister betrachten, sonst bist Du fehl am Platz.

    Kommentar von Olli Henss am 12. November 2009 um 16:03

  77. Ich wollte auch spenden – aber FAIL: ihr keine IBAN oder BIC zu, ebenso wird die Postleitzahl geprüft ob sie 5-stellig ist: EPIC FAIL.

    Also keine Kleinstspende von mir.

    Kommentar von suit am 12. November 2009 um 16:06

  78. Übrigens: wenn es vehementen Streit um ein Thema wie die Relevanzkriterien gibt: dann kann das einfach daran liegen, dass die Folgen einer Bewertung nach solchen Maßstäben zu schwer wiegen. Weniger Regeln (nicht differenziertere) können da für viel Ruhe sorgen. Ist so ähnlich wie in der Drogenbekämpfung (die auch nicht funktioniert).

    Kommentar von sa7yr am 12. November 2009 um 16:07

  79. @74 (Olli Henss):

    Ach so, wenn man schon in seiner Freizeit unbedingt eine Enzyklopädie aufbauen und verbessern muss, dann hat man sich gefälligst als Dienstleister zu betrachten.

    Merkst Du und merken viele andere eigentlich gar nicht, dass ihr die Leute angreift, die (ja, als Dienstleistung für die Welt und auch für Euch) die größten Teile der Wikipedia geschrieben haben? Sie wird nun mal hauptsächlich von einem festen Kern von Mitarbeitern geschrieben. Und ja, sie schrumpft nicht, sondern sie wächst um einen dreistellige Artikelzahl – pro Tag!

    Kommentar von Wiktivist am 12. November 2009 um 16:08

  80. An Andreas: https://blog.wikimedia.de/2009/11/12/kurz-zum-spendenticker/#comment-1457

    Kommentar von Karl am 12. November 2009 um 16:11

  81. @pavel Nr. 58

    „… Wir haben eine Community Assistentin …“

    Etwas OT, aber ist eine Community-Dingsbumsdings-Person nicht etwas wenig bei so vielen Usern? Wo finde ich die Community Assistentin denn auf der Wikipedia? Kann ich die kontaktieren?

    @avatar, Nr 32

    Danke für den Hinweis. Euer Text klingt trotzdem komisch. Liest sich wie „wir haben nix damit zu tun“ und das liest sich auf der Spenden-Sammel-Seite eben deutlich anders. http://wikimedia.de/index.php?id=2

    Wenn Ihr Server kauft habt ihr doch technischen Einfluss auf die Wikipedia. Ohne die von euch bezahlten Server wäre die Wikipedia doch unerreichbar, also kann man doch von Einfluss schreiben. Oder verstehe ich hier wieder etwas total falsch und habe Tomaten auf den Augen?

    Kommentar von Sven Dietrich am 12. November 2009 um 16:12

  82. @Marcus
    > wo ward ihr Großklappen all die Jahre, als beispielsweise ich..
    Ja, wieso hast du nicht die Aufmerksamkeit der Masse damals erregt? Musste das erst über einen gewissen blog initiert werden, der keinerlei Interesse daran hatte? Erzähl mir nix, wenn dir das ein Anliegen gewesen wäre hättest du eben selber mal den arsch bewegen und nen paar mails und blogposts schreiben müssen. Das hätte damals vermutlich auch schon viele gejuckt.

    Kommentar von botarmee am 12. November 2009 um 16:13

  83. „Wikipedia wird von der gemeinnützigen Wikimedia Foundation betrieben und über Spenden finanziert.“

    Vortäuschung falscher Tatsachen, zu finden auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spenden.

    Es wird also bewusst mit falschen Aussagen nach Spendengeldern gefischt. Das ist juristisch doch sehr fraglich.

    Kommentar von Kritiker am 12. November 2009 um 16:14

  84. @Marcus Cyron:

    „ihr“ gegen „wir“, dieses Einigeln, dieses Ablehnen jeglicher Kritik und die Verdammnis der Kritiker als Grosslappen und peinlich – und, natuerlich, von Fefe gesteuert – diese grunsaetzliche Haltung denen gegenueber, von denen „ihr“ Geld haben wollt – die fuehrt zu dem Ergebnis, das jetzt sichtbar ist.

    Ich wuerde ja liebend gern sagen „denk mal drueber nach“ – aber ich glaube nicht, dass das noch passieren wird.

    Kommentar von Dirk Moebius am 12. November 2009 um 16:16

  85. @Karl:

    Darauf bin ich doch schon eingegangen. Wenn deine Antwort wirklich ist „mach erst mal ein paar Jahre mit, damit du das verstehst“, ist dir nicht mehr zu helfen. Das Problem ist auch nicht ein Artikel, das Problem sind 50000 wegen „fehlender Relevanz“ gelöschte Artikel. Das Problem ist, daß Neuautoren in einer Art und Weise verprellt werden, die ihresgleichen suchen. Das Problem ist, daß die Wikipedia, die ich als Netzbürger auch einmal als „unsere“ Enzyklopädie gesehen habe, sich von dem hehren Ziel, das Weltwissen zu sammeln, offensichtlich verabschiedet hat.

    Kommentar von Andreas am 12. November 2009 um 16:17

  86. Marcus – Kennzeichne doch bitte Deine Beiträge als ironisch. Man bekommt ja sonst noch einen Schreck.

    Karl – Den Satz mit folgenden Worten: „einen neutralen Standpunkt herausarbeiten“ kannst Du doch nicht ernsthaft in derselben Diskussion verwenden, wenn Du zunächst die Relevanzkriterien verteidigst. Um Neutralität geht es doch eben gerade nicht.

    Und dass die Stimme des Aussenstehenden den gleichen Diskussionswert haben soll, wie die eines Wikimedia-Mitglieds – das ist doch kontrafaktisch. Die Kommunkiationsebene der – untereinander bekannten – WM-Mitglieder ist doch zwangsläufig eine andere als die des argumentierenden Einzelnen.

    Kommentar von Carl am 12. November 2009 um 16:18

  87. @32:

    > […] aber sie können nicht als Verein darauf Einfluss nehmen, wie der Rest der Wikipediabenutzer das Thema enzyklopädische Relevanz betrachtet.

    Spätestestens dann, wenn die vornehmlich Aktiven sich so dermaßen mit ihren Relevanzkriterien versteigen, daß absehbar längerfristig das Projektziel gefährdet ist, dann gibt es für Wikimedia nicht nur das ethisch & logisch legitimierte Gebot entsprechend Gegenmaßnahmen zu ergreifen, sondern Wikimedia ist qua Vereinszweck geradezu verpflichtet, das zu tun.

    > […] ein Gespür für enzyklopädisches Arbeiten und Relevanz kriegt […]

    _Gespür_ ist wichtig. Ich gehe davon aus, daß viele Wikipedianer das haben. Erforderlich ist aber nicht nur ein Gespür, sondern auch ein _Verständnis_
    a) von Kriterien und Vorbedingungen enzyklopädischem Arbeitens und Relevanz
    sowie
    b) davon, daß ebendiese Kriterien und Vorbedingungen sich bei der WP durch den Online-Charakter in Verbindung mit dem Partizipations-Prinzip in manchen Punkten ganz wesentlich von vordigitalen Äquivalenten unterscheiden _müssen_.

    Denn nur so kann eine _gleichWERTIGE_ Alternative zu den vordigitalen Äquivalenten geschaffen werden.
    Der Versuch, eine _gleichARTIGE_ Alternative via Web zu schaffen, kann sich dagegen auf lange Sicht gesehen nur selbst ad absurdum führen.

    Kurz gesagt: WEB != PRINT
    …es gelten jeweils andere Regelkreisläufe.

    > Wikipedia wird auch ohne einen Artikel über MOGiS bestehen können

    Richtig.
    Und irgendein _Artikelqualitäts_-Median der WP wird ohne diesen Eintrag vermutlich sogar steigen.
    Aber der _Wert_ der WP [als Web-Enzyklopädie] nimmt zweifelsohne¹ ab.

    ¹) Zumindest ist das für alle diesbezüglich informierten Beobachter „außerhalb´´ der WP qua Vernunft scheinbar offensichtlich. „Innerhalb´´ der WP ist man dagegen wohl vielfach anderer Meinung.

    Kommentar von Patrick Willam am 12. November 2009 um 16:19

  88. @Sven Dietrich, Nr. 79

    Zu diesen Servern gehört unter anderem der Toolserver. Der hat nicht wirklich was mit Wikipediaerreichbarkeit zu tun, sondern stellt den Autoren und Lesern Helferlein zur Verfügung, zb die Koordinatenweiterleitung rechts oben bei Ortsartikeln, den KategorienScan, die Suche, in welchem Projekt welches Bild verwendet wird, usw.
    Die Wikipedia wäre auch ohne die Amsterdam-Server zu erreichen, nur halt etwas langsamer.

    Kommentar von Cecil am 12. November 2009 um 16:21

  89. […] Inhalt der Kommentare wird nicht auf Relevanz überprüft. Dafür die […]

    Pingback von Grey-hats.org » Blog Archive » Spendentroll am 12. November 2009 um 16:21

  90. @Marcus Cyron
    Den Schwarzen Peter anderen in die Schuhe schieben wollen, oder was soll das bedeuten? Warum wird hier ÜBERHAUPT über Relevanz diskutiert? So wie das hier bisher dargestellt wird, ist die Wikimedia doch ausschließlich für Spendensammeln zuständig, und hat nichts mit irgendwelchen Inhalten irgendwo zu tun. Ha. Ha. Ok, Vereine haben keine Relvanz? Ich rede hier von Vereinen die in der Realen Welt existieren, ja das kennt nicht jeder, REALE WELT, den die WP scheint ja nun wirklich so ziemlich alles unreale zusammen, auf die lächerlichsten Artikel bin ich da gestoßen in der WP, aber vereine, nein, die haben keine Relevanz. Man lese mal hier: http://www.zeit.de/digital/internet/2009-11/wikipedia-loeschdebatte „Wikipedianerin, die Professorin für Informatik ist. Die Wikipedia sei ohnehin nicht objektiv. Sie werde schließlich von denen gemacht, die auch sonst das Netz dominierten: junge, technikaffine Männer, die in großen Städten leben. Und die finden den Todesstern wichtig, die Einträge freiwilliger Feuerwehren aus dem ländlichen Raum aber nicht.“

    Kommentar von Andre am 12. November 2009 um 16:22

  91. @Sven Dietrich: Ja, du hast schon recht und halt auch nicht. Aus unserem Rechenzentrum in Amsterdam werden die Lesezugriffe auf die Wikipedia aus ganz Europa beantwortet und der Toolserver hat sich zu einem wirklich unverzichtbaren Hilfsmittel der Wikipedianer, Wikisourceler etc. weltweit entwickelt. Das machen wir gerne und sind stolz drauf und danken allen Spendern die das ermoeglicht haben.

    Das macht uns aber nicht zum Betreiber der Wikipedia und das ist was Pavel sagen wollte. Die beiden wesentlichen Datenbankserver gehoeren der Foundation, genau wie die Domains, und sie stehen in Florida. Wir haben keinen Datenbankzugriff und Angestellte oder Mitglieder von Wikimedia Deutschland haben nicht qua Amt oder Mitgliedschaft irgendwelche besondere Rechte.

    Kommentar von P. Birken am 12. November 2009 um 16:22

  92. @Marcus Cyron:
    > Ihr interessiert euch nicht für Strukturen

    Richtig. Es ist mir herzlich egal, wer da durch welches Verfahren Admin oder sonstwas geworden ist, oder nach welche Regeln die Bürokratie hinter den Artikeln abbläuft. Das Projekt Wiki steht und fällt nämlich mit seiner einfachen Benutzung, und das nicht nur bem Lesen, sondern vor allem beim Schreiben. Schon mal das Wort „Benutzerfreundlichkeit“ gehört? In letzter Zeit mal die ursprüngliche Technik von Wiki verglichen mit den ganzen Ansprüchen der deutschen Admins? (Und wenn es nicht alle sind, wenn es nur eine kleine Gruppe ist: warum läßt der Rest sich das gefallen?) Wiki ist nämlich (manchen wird das überraschen) darauf angelegt, daß jeder Nutzer zu jeder Zeit beliebig Artikel anlegen und ergänzen kann – ohne Spielwiese, ohne vorherigen Eignungstest, vor allem aber ohne jegliche Vorgabe zum Thema.

    Entweder ist das System offen für Jedermann und seine Beiträge, oder es ist ein geschlossenes System mit Zugangssperren und Redaktion. Wiki ist aber nicht Brockhaus. Wiki ist imgrunde ein Freilandexperiment: ob ohne Zugangsvoraussetzungen sinnvoller, also brauchbarer Content entsteht. Wiki-en hat es geschafft. Wiki-de scheint gerade zu entscheiden, das Experiment abzubrechen.

    Ich möchte aber nicht ein weiteres System, das folgendes verlangt:
    „Einfluss nehmen kann jeder. Indem er sich in die Wikipedia einbringt, in einem bestimmten Themengebiet beginnt mitzuarbeiten, langsam ein Gespür für enzyklopädisches Arbeiten und Relevanz kriegt und dann auch entsprechend die Relevanzansichten seiner Wikipedia-Mitarbeiter prägen kann.“(Karl)

    Wenn ich derart lange auf Respekt für meine Arbeit warten wollte, könnte ich ja gleich in eine Volkspartei eintreten. Sich langsam hochzuarbeiten ist gewiß für niemanden eine Motivation, zu Wiki beizutragen.

    Ich kann mich nur wiederholen: jeder Artikel, der auch nur ein einziges Mal (außer vom Autor) gelesen wird, ist ein relevanter Artikel.

    Kommentar von slowtiger am 12. November 2009 um 16:22

  93. Die Arroganz der Wikipedia-Leute ist unerträglich – und Arroganz ist die schlimmste Form der Dummheit! Nicht nur, daß tausende von Fakten gelogen sind durch Weglassen (meist wegen Eurer PC-Macke und weil unbequeme Dinge verschwiegen werden), jetzt wird auch noch auf Teufel komm raus gelöscht!

    Wird Zeit, daß Ihr Konkurrenz bekommt!

    Kommentar von Frank Berger am 12. November 2009 um 16:23

  94. „Offenbar aus Unlust, öffentlich kritische Kommentare zur Relevanz-Debatte auf sich sitzen zu lassen, löscht Wikimedia Deutschland in ihrer Spenden-Übersicht.“

    http://www.taz.de/1/leben/internet/artikel/1/wikimedia-loescht-im-spendenticker/

    Kommentar von Lutz am 12. November 2009 um 16:23

  95. @Pavel:

    Dein Modell daß der Verein die RK und andere Inhalte bestimmt ist natürlich schlecht.

    Leider wäre es deutlich besser als das vorhandene, bei dem einige entrückte alles löschen, was ihnen nicht in den Kram passt. Alles ist besser als die Diktatur einiger Admins die nur ihre eigenen Psychoprobleme ausleben.

    PS: euer kommentarsystem ist scheisse und nimtm keine gültigen e-mail adressen an. Technik versagt.

    Du scheinst das nicht zu verstehen, wie auch sonst niemand bei WM das versteht. Schade. Aber wahrscheinlich seid ihr bald nicht mehr relevant.

    Kommentar von Marc am 12. November 2009 um 16:25

  96. An diejenigen, die von Betrug reden:

    So detailliert wie über die Verwendung der Gelder hier (bereitwillig!) Auskunft gegeben wurde ist doch an Betrug nicht zu denken.

    Außerdem dürfte der Tatbestand wohl kaum erfüllt sein. Denn selbst wenn mit dem Geld nicht der vorgegebene Grund unterstützt wird, ist eine Spende grundsätzlich als gegenleistungsfrei (selbstschädigend) zu betrachten. Es entsteht hernach kein Vermögensschaden.
    Eine Ausnahme wird gemacht, wenn der soziale Zweck dem das Geld dienen soll nicht erfüllt wird. Wenn es aber zutrifft, dass die Erreichbarkeit der DE-Wikipedia durch Hardwareeinsatz, finanziert von diesem Geld, beschleunigt wird, kann davon wohl keine Rede sein.

    Kommentar von Carl am 12. November 2009 um 16:29

  97. ich finde es gut, dass ihr diesen muelleimer von fefe loescht und den mist nicht in der wiki haben wollt! fefe ist nur eingeschnappt, weil er von anderen nicht fuer so wichtig gehalten wird wie er es von sich denkt.

    also: loescht fefe-muell und seine fanboys!

    Kommentar von johan am 12. November 2009 um 16:32

  98. @Karl: sorry, aber was du behauptest ist schlichtweg falsch. Du stellst es hin als würden nur vandlaismus, fake-artikel usf. gelöscht.

    Dies ist *nachweislich* nicht der Fall.

    Bitte *versuche* doch wenigstens bei der Wahrheit zu bleiben. Es nüttz der WP gewiss nicht, wenn einige arrogante Leute wie du imemr wieder die gleichen Lügengeschichten erzählen.

    Fakt ist: Jeden Tag wird auf wikipedia wissen gelöscht, das man auch einfach haette stehen lassen können. Viele benutzer nutzen die löschung für artikel die schreibfehler etc. enthalten. Korrigiert wird nur in Ausnahmefällen.

    Again, versuchs mal mit der Realität, dein geschwurbel ist unerträglich für all die Leute, deren wohlgemeinte und nicht-fake artikel gelöscht wurden und werden.

    Kommentar von Marc am 12. November 2009 um 16:33

  99. @johan: Fefe ist doch wieder in der Wikipedia? Erst denken, DANN schreiben.

    Kommentar von Guillaume am 12. November 2009 um 16:34

  100. @Pavel: „Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.“

    Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Wikimedia, sofern es denn stimmt:

    „Das mit Abstand bekannteste Wiki, das die Wikimedia Foundation betreibt, ist die freie Enzyklopädie Wikipedia – daneben gibt es aber auch mehrere andere Projekte.“

    Kommentar von Albert Zeyer am 12. November 2009 um 16:35

  101. @Marcus Cyron: „wo wahrt ihr Großklappen“

    Ich war in der Löschdiskussion die eine minute nach einstellen meiner Artikel begann (ja, all die jahre…), und jetzt hör auf, Leute als Großklappen zu beleidigen die mitgeholfen haben, danke.

    Kommentar von Marc am 12. November 2009 um 16:35

  102. […] Scheinbar löscht Wikimedia Kommentare, die ihnen nicht so passen. Begründet wird das im Wikimedia-Blog mit falschen Kontoverbindungen, für die Bearbeitungskosten bei der Bank fällig werden. Außerdem […]

    Pingback von Redio Blog » Spendenaufruf der Wikimedia schlecht wie noch nie [Update!] am 12. November 2009 um 16:39

  103. Die deutsche Wikipedia verändert sich und ich kenne NIEMANDEN persönlich, dem der aktuelle Kurs gefällt.

    Und das deprimierenste ist, mit wie wenig Ernst die Kritik aufgenommen wird. Die aktuellen Kritikpunkte kommen aus weitaus mehr Lagern als nur aus dem der Fefe-Jünger…

    Kommentar von Simon Schiele am 12. November 2009 um 16:39

  104. @Carl
    Nicht Irreführung(Betrug) bei der Verwendung der Spenden, sondern ihr erweckt mit dem Spendenaufruf den Eindruck, das Geld würde direkt der Wikipedia zugute kommen. Und das tut es laut euren Aussagen hier ja genau NICHT.

    Kommentar von Zensurgegner am 12. November 2009 um 16:39

  105. @Albert Zeyer Man muß da bitte unterscheiden zwischen der Wikimedia Foundation (USA), die die Betreiberin der Wikimedia-Projekte (u.a. der Wikipedia in allen Sprachversionen) ist und dem Verein Wikimedia Deutschland.

    Kommentar von Pavel am 12. November 2009 um 16:41

  106. Zu #58 (Pavel):
    Ein autoritärer Verein mit strengen Vorgaben an die Autoren wäre sicherlich auch nicht das Richtige. Aber es würde doch sicherlich in den Aufgabenbereich des Vereins gehören, vernünftige Diskussionen zu ermöglichen? Bei der Gelegenheit könnte man vieleicht dann die Möglichkeit einer Deletionpedia, Trivipedia oder wie auch immer man das Sammelbecken für als irrelevant erachtete Themen nennen will diskutieren, die zusätzlichen zu erwartenden Kosten, mögliche Strategien, das gleiche Backend für beides zu nutzen ohne das (zugegebenermaßen vorhandene) Ansehen der Wikipedia als Enzyklopädie zu gefährden?
    Man kann die Probleme nicht rein technisch lösen, aber man kann sie entschärfen!

    Zu #66 (Marcus):
    Vieleicht ist es für einige schwierig zu akzeptieren, aber die Poster hier sind wahrscheinlich größtenteils Individuen aus Fleisch und Blut, und keine Armee von Sockenpuppen, denen die gleiche Hand innewohnt. Ich bitte um eine genauso differenzierte Betrachtungsweise wie Du es Dir für die Wiki-Admins wahrscheinlich auch wünscht!

    Kommentar von q.kontinuum am 12. November 2009 um 16:43

  107. Nach den Tätigkeitsberichten der letzten Jahre hat Wikimedia mehrere hunderttausend Euro Plus aus den Spenden „erwirtschaftet“. Nach eigenen Angaben hatte der Verein Ende 2008 ein Vermögen von ca 380 000 Euro. Wenn das Spendengeld nicht auf der Bank liegt, wie Pavel oben sagt, wo ist es dann hingekommen?

    Auf der einen Seite wird mit scheinbar falschen Versprechen nach Spendengeldern gefragt, wirbt der Wikimedia Verein mit Dingen für die er nicht zuständig ist oder keine finanzielle Mittel aufgewendet hat, auf der anderen Seite ist das Spendengeld angeblich weg… ich bin gespannt auf den Tätigkeitsbericht 2009.

    Es wäre interessant zu wissen was der Schatzmeister André Darmochwal dazu sagen kann, wie es finanziell bei Wikimedia vor sich geht…. momentan glaube ich nicht dass man von Pavel offene Antworten bekommt.

    Kommentar von Fefe Leser am 12. November 2009 um 16:43

  108. Ah, Nachtrag zu meinem Kommentar: Scheint ich habe zu schnell von Wikimedia DE auf Wikimedia geschlossen.

    Nach dem Text des Spendenaufrufs bekam ich aber gerade dein Eindruck, dass Wikimedia DE eben doch die WP betreibt oder zumindest deren Technik.

    Kommentar von Albert Zeyer am 12. November 2009 um 16:44

  109. Zensurgegner –

    Wieso „Ihr“ – meinem Kommentar ist meines Erachtens zu entnehmen, dass ich zu der Wikimedia keine Verbindung habe.

    Kommentar von Carl am 12. November 2009 um 16:44

  110. http://wikimedia.de/fileadmin/wiki/images/Downloads/Taetigkeitsbericht_2008.pdf

    Jahresergebnis: Der Verein erwirtschaftete 2008 ein
    Jahresergebnis von 344.444,35 Euro. Zum Jahresende
    verfügte er damit über ein Vermögen von 384.605,52
    Euro

    Kommentar von Link am 12. November 2009 um 16:49

  111. @Fefe-Leser: von diesem Geld finanziert WMD beispielsweise ein Literaturstipendium: Autoren in den Gebieten der Biologie oder Geschichte beispielsweise können so WMD um eine Leihgabe bestimmter Standardwrke bitten, mit denen sie bestehende Artikel ausbauen und neue anlegen können, ohne hunderte von € für Bücher auszugeben.

    Kommentar von Toter Alter Mann am 12. November 2009 um 16:52

  112. Naja also das ihr keinerlei einfluss habt stimmt ja so nicht. Wenn ihr eine diskussionplattform anbietet, dann solltet ihr mal eine wirklich neutral geführte diskussion dafür anbieten wo auch wirklich angesehene leute zu eingeladen werden und nicht leute nach mehreren hunder KM anreise an der tür abgewiesen werden oder garnicht erst eingeladen werden.

    Kommentar von AssetBurned am 12. November 2009 um 16:54

  113. @Link (106) und @Fefeleser (103): Der Verein nimmt einen großen Anteil seiner jährlichen Spenden während des Novembers und Dezembers ein, daher hat er naturgemäss am Jahresende einen hohen Bestand an Barmitteln. Das Wirtschaftsjahr endet für uns am 31.12., und bis dahin sind die Gelder aus November / Dezember 2008 natürlich noch nicht ausgegeben, da wir ja nicht dem „Dezemberfieber“ erliegen Diese Mittel dienen dann dazu, all die angesprochenen Aktivitäten im Verlaufe des folgenden Jahres (also 2009) zu finanzieren.

    Kommentar von Pavel am 12. November 2009 um 16:54

  114. Welches Schlüsselwort führt denn hier dazu, dass ein Posting erst eine Moderatoren-Freigabe erhalten muss?

    Ist es „erbärmlich“?

    Kommentar von Olli Henss am 12. November 2009 um 16:55

  115. Ja. Das ist es. Das Schlüsselwort, dass ein Posting hier in die Moderatoren-Queue legt, lautet
    B*l*o*c*k*w*a*r*t.

    Bezeichnend …

    Kommentar von Olli Henss am 12. November 2009 um 16:56

  116. Liebe Kleinspender.

    Laßt das bitte mit den Kleinspenden. Werdet besser KeinSpender !

    Der Text auf dieser Seite ist derart herablassend und präpotent („wir haben nicht die Ressourcen, jedes Mal vorab die Bankverbindungen zu überprüfen !“), dass die Betreiber ein wenig zurechtgestutzt gehören. Die sollen sich noch nach den Zeiten sehnen, als sie wenigstens noch Kleinspenden bekamen.

    Lest euch mal ganz langsam die Beiträge 66 und 48 durch, oder 35. Das ist eine unglaubliche Einstellung. Die Wikipedia hat mit den Admins ein konzeptuelles Problem…das wird sich sehr bald von selber lösen, wenn nämlich die Wikipedia selbst plötzlich irrelevant geworden ist…

    Kommentar von KeinSpender am 12. November 2009 um 16:57

  117. Wohin das Geld sonst noch fließt: Wikisource hat von WMD auch einen Etat erhalten, um Scans bei Bibliotheken bestellen zu können, an die man als Transkribierer sonst nicht so einfach rankommt. Dieser Etat wird aber natürlich nicht für jedes Werk verwendet, Textgrundlage (Edition, Druck, …) usw. muss stimmen.

    Kommentar von Cecil am 12. November 2009 um 17:00

  118. @107: Du schreibst: „Autoren in den Gebieten der Biologie oder Geschichte beispielsweise können so WMD um eine Leihgabe bestimmter Standardwrke bitten“.

    Genau. Der Autor als Bittsteller, dem von WikiSysops Gnaden dann Gelder genehmigt werden. DAS ist euere Sichtweise auf meine Spendengelder…

    Halt. Ein Wort fehlt im obigen Satz noch.

    Das Wort „gewesen“. :-) Denn es kommen *keine* Spenden mehr.

    Kommentar von KeinSpender am 12. November 2009 um 17:00

  119. „Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.“

    Warum wird das nur gesagt wenn es um Kritik an der Wikipedia geht aber nicht beim Spendenaufruf? Man sollte das jedem der spenden will vorher mitteilen. Viele denken nämlich sie spenden für die Wikipedia.

    Kommentar von Guy am 12. November 2009 um 17:01

  120. Hm, ich habe das bisher eher am Rande mitverfolgt. Kann jemand mal die folgenden Punkte deutlich machen? (Das war auch etwas undeutlich im dem WP Artikel zur WP.)

    – Wer hat genau die Relevanzkriterien festgelegt?
    – Wieso werden diese als fest angesehen?
    – Wer bestimmt, dass überhaupt Artikel nach Relevanz bewertet werden müssen?

    Es scheint so, dass in allen Fällen die WP Admins hier das Wort haben. Falls das so ist:

    – Wer bestimmt, wer Admin wird?
    – Wer hat die Regeln zum Admin-werden festgelegt?
    – Wieso gibt es solche Rollen wie Admins, die über Aufräumarbeiten zu Vandalierungen hinausgehen?
    – Wie viele Admins gibt es?
    – Wer legt fest, wie viele Admins es gibt?

    Zur ersten Frage, falls das auch nur durch die aktuellen Admins bestimmt wird:

    – Gibt es einmal eine große Menge von Admins, die alle pro-löschen sind, und entscheiden sich diese, niemanden als Admin zu wählen, der gegen löschen ist, wer könnte das Dilemma lösen?

    Auch noch mal, ein wenig zusammenfassend:

    – Es scheint, dass ein Großteil der WP Benutzer tendenziell gegen Löschen ist. Was hindert die WP daran, das umzusetzen? Wo genau hakt das? Und wer bestimmt über diese Zielsetzung der WP?

    Kommentar von Albert Zeyer am 12. November 2009 um 17:04

  121. @113: „Wikisource hat von WMD auch einen Etat erhalten, um Scans bei Bibliotheken bestellen zu können, an die man als Transkribierer sonst nicht so einfach rankommt.“

    Ja. Eben. WMD und Wikisource. Das sind eben die besseren. Die wichtigeren. Die, mit dem längeren. Die, die relevant sind. Hochrelevant.

    Wir sind ja nur die Geldesel, die Autoren, die Löschbaren. Die sich eueren Regeln zu beugen haben. Von denen man nicht mal einen Euro nimmt. Weil man die Ressourcen nicht hat, die Kontonummer zu prüfen für so ein Kleckerklein. Die gesperrt, ausgesperrt, zensuriert, gelöscht, gebannt werden.

    Das ist der völlig falsche Ansatz.

    Der LESER muß die Chance haben, zu filtern. Nicht der VERLAG. Also auch nicht WIKIPEDIA.

    Das bedeutet: *WEG* mit den Admins und gut ist es.

    Kommentar von KeinSpender am 12. November 2009 um 17:05

  122. Ist zwar käseüberbacken, aber ich mag käseüberbacken. Hier noch das eigentlich überholte Posting, das es bisher nicht durch den Filter in den Thread geschafft hatte:

    @ 77 (Wiktivist): Wer MUSS denn in seiner Freizeit eine Enzyklopädie aufbauen? Du? Mein Beileid für so wenig Selbstbestimmtheit.

    Ja, ich wünsche mir tatsächlich, dass sich ein Wikipedia-Autor, der seine kostbare Freizeit (keine Ironie) für die Enzyklopädie opfert, sich selbst als Dienstleister an der Internetgemeinde versteht.

    Andernfalls müsste ich nämlich vermuten, dass die Beweggründe für die Zeitinvestition lediglich schnödes Geltungsbedürfnis und Internet-typisches Sendungsbewusstsein sind.
    Das sind erbärmliche Gründe, doch sie scheinen bei den kontroversten der Wikipedia-Aktivisten die treibenden zu sein.

    Herr von Leitner hat lediglich den Stein hochgehoben. Er hat die Wikipedia-edit“Blogwarte“edit weder erschaffen noch gefunden.

    Kommentar von Olli Henss am 12. November 2009 um 17:08

  123. Das dauernde Adminbashing ist in diesem Zusammenhang schlicht albern. Es ist gerade nicht die Mehrheit der Admins die alles löscht was geht. Nur eine absolute Minderheit löscht überwiegend was ihnen in die Finger kommt.

    Strittige Löschungen können jedoch in der Löschprüfung nochmals allen Admins vorgestellt werden und werden dort häufig auch behalten.

    Letztendlich setzen die allermeisten Admins lediglich den Willen der Autorengemeinschaft um. Diese hat in jahrelanger Arbeit die umstrittenen Relevanzkriterien entwickelt. Diese sind der aktuelle Stand des kristallisierten Konsens des Projektes.

    Nerven die Relevanzkriterien oft?
    Natürlich tun sie das. Sie sind aber notwendig damit die Qualitätssicherung im Projekt nicht ganz absäuft. Wenn jeder PRler sein Unternehmen und jeder Hansel sein privates Autoprojekt vorstellen kann wird das Projekt untergehen.

    Es muss darum gehen die Kriterien zu überarbeiten, nicht sie abzuschaffen.

    Das es gerade auch für viele Blogger verlockend ist in das undifferenzierte Bashing einzustimmen ist offensichtlich.

    Schade ist es , dass gerade auch engagierte Autoren und inklusionistische Admins regelmäßig als Nazis, Blockwarte oder löschwütige Egomanen beschimpft werden sobald sie auch offensichtlichen Mist in die LDs einstellen.

    Offensichtlich ist das Projekt für viele auch emotional wichtig, sonst würden die Wogen nicht so hochschlagen. Es ist aber auch klar, das die allermeisten Kritiker die wirklichen Prozesse im Projekt kaum kennen und im Regelfall kaum bereit oder in der Lage sind selbst aktiv beizutragen.

    Oft melden sich Einzelne in der Diskussion mit der Meldung „Ich hatte da auch mal einen Artikel erstellt der wieder gelöscht wurde“.
    Im Regelfall fehlt dabei immer die Angabe des Lemmas oder weitere Details. Das ist auch kein Wunder, ich schaue wenn ich so etwas in Foren lese, so möglich, immer nach was dem Projekt verloren gegangen sein könnte.
    Von ein-zwei Ausnahmen abgesehen oft nicht viel. Meistens sind es Artikel aus 3-6 Sätzen die lieblos hingerotzt wurden, beiträge von peinlichen Selbstdarstellern (nein ich meine nicht den aktuell heiss diskutierten Verein) oder offensichtliche Urheberrechtsverletzungen die per Copy&Paste als Baustelle „abgekippt“ werden.

    Es ist kein Wunder, das selbst die allermeisten Autoren gegenüber externen Forderungen nach grundsätzlichen Veränderungen sehr vorsichtig geworden sind.

    Wer einfach eine Abschaffung der Relevanzkriterien fordert hat vom Projekt schlicht keine Ahnung.

    Konkrete Vorschläge wie man den bestehenden Wust an Aufnahmekriterien systematisch und inhaltlich sinnvoller aufbauen könnte machen die Kritiker hingegen praktisch nie.

    Eine echte Änderung des Projektes muss von den Autoren mitgetragen werden. Diese werden sich von Dritten, die keinerlei Eigenbeteiligung am Projekt zeigen, nicht vorschreiben lassen wie sie ihre Freizeit investieren und wie nicht.

    Kommentar von Ein Admin am 12. November 2009 um 17:10

  124. An Andreas: Wenn „ganz viele User“ eine Wikipedia der Dorfteiche und Theoriefindung wünschen, führt kein Weg daran vorbei, sich an den entsprechenden Stellen in die Wikipedia einzubringen. Das habe ich in meinem ersten Beitrag geschrieben. Auf einen Verein einzuschiessen, der in dieser Sache nichts zu entscheiden hat, ist nicht zielführend. Und zur Verprellung von Neuautoren: Im Moment werden 239 Neulinge von 85 erfahrenen Wikipedianern auf ihren ersten Schritten durch die Wikipedia begleitet.

    An Carl: Beim „neutralen Standpunkt herausarbeiten“ geht es um die Darstellung des Inhalts im Artikel.

    An Marc: Ich sagte, es seien Einzelfälle, bei denen ganze Horden von Lobbyisten in der LD aufschlagen würden. Nicht Einzelfälle, dass Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht würden.

    An Patrick Willam: „… davon, daß ebendiese Kriterien und Vorbedingungen sich bei der WP durch den Online-Charakter in Verbindung mit dem Partizipations-Prinzip in manchen Punkten ganz wesentlich von vordigitalen Äquivalenten unterscheiden _müssen_.“ Du kannst mir gerne das vordigitale Äquivalent zeigen, das einen Artikel namens „Horrorkore Mixtape Teil 1“ führt. Wenn dir das immer noch zu wenig weit geht oder du dies im Vergleich zur Relevanzbeurteilung in anderen Themengebieten für unverhältnismässig hältst, dann wird wiederum kein Weg daran vorbeiführen … aber ich wiederhole mich. Anscheinend findet man hier nichts absurdes an der Forderung, ein Projekt von freiwilligen gemeinschaftlichen Mitarbeitern solle sich auf Zuruf von aussen hin ändern. Dann möge man halt rufen, aber seine Ziele wird man damit nicht erreichen.

    Übrigens: Ich musste in meiner Wikipedia-Karriere schon zur Genüge in der LD und letztinstanzlich in der Löschprüfung um „meine“ Artikel oder die anderer kämpfen. Ich bin auch nicht immer mit den Kriterien und ihrer Anwendung einverstanden. Aber ich akzeptiere, dass in einem Gemeinschaftsprojekt meine Meinung nicht das Mass aller Dinge sein kann.

    Kommentar von Karl am 12. November 2009 um 17:12

  125. Ja, Wikipedia ist und bleibt tot. Requiescat in pace. Hackt hier bitte nicht weiter auf die langjährig beratungsresitenten Totengräber drauf herum. Hackt bitte endlich woanders die neuen nachhaltigen Lösungen. Stay alive.

    Kommentar von Mirco am 12. November 2009 um 17:13

  126. Wikipedia wird immer mehr zu einem Haufen geltungssüstiger Wursteljünger, deren Tastatur nur aus der Taste {DEL} besteht.
    Umfassendes Wissen ? Nicht mehr ! Zum Glück besteht das Internet nicht nur aus Wikipedia.

    PS:
    Was ich mich frage, ist auch, wozu Spenden ? Ihr habt doch gar keinen finanziellen Aufwand, oder sind die DEL-Tastaturen so teuer (Spezialanfertigung) ?

    Kommentar von Pomper am 12. November 2009 um 17:15

  127. von der deutschen wikipedia seite:

    „Über dieses Angebot

    wikipedia.de ist ein Suchportal für die freie Enzyklopädie Wikipedia (wikipedia.org). Es bietet einen einfachen Zugriff auf Dienste von Drittanbietern, um die Inhalte der Wikipedia zu erschließen.“

    und im Impressum finden wir:

    „wikipedia.de ist ein Angebot von

    Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
    Eisenacher Straße 2, 10777 Berlin
    Telefon 030 – 219 15 826 – 0
    info@wikimedia.de, http://www.wikimedia.de

    dafuer werden die Spenden also verwendet, fuer eine Suchmachine die mit Wikipedia ’nichts‘ zutun hat.

    Kommentar von frank am 12. November 2009 um 17:18

  128. @Marcus Cyron Wo ich Großklappe war? Ich habe vor einigen Jahren an Artikeln mitgeschrieben, Arbeit in Formulierungen, Aufbau etc gesteckt — um dann sehen zu müssen, wie die in der Löschdiskussion eingestampft wurden. (Ich hab dann bei der englischen Version selbiger mitgeholfen, die existieren noch immer). Ich habe zusehen müssen, wie ein Admin andere Artikel durch quellenlose, beleidigende Kommentare verunstaltet hat — und diese Version nicht nur automatisch als „gesichtet“ getaggt wurde (weil Admin, oder wie das heisst), sondern wie er daraufhin auch noch die Seite gesperrt hat, so dass kein Revert möglich war. Ich habe in einem technischen Artikel zugesehen, wie ein Admin bereits an der Umrechnung ˚C-˚F gescheitert ist, und einen u.a. von mir korrigierten Fehler ohne Rückfrage wieder eingebaut hat.

    Wenn ich die de.WP für den irrelevanten Kaninchenzüchterverein halten würde, als der er sich aufführt, würde ich sicher nicht so viel Arbeit in die aktuelle Diskussion stecken. Nur erwarte nach dem o.A. bitte nicht, dass ich auch anfange, mich so zu benehmen wie ein Wikipediakaninchenzüchter, nur um auf allein auf eine „Änderung von innen“ zu hoffen.

    Kommentar von Anderer Gregor am 12. November 2009 um 17:22

  129. Habe vor Jahren mal einen Artikel um zwei Zeilen ergaenzt. Sozusagen als unverbindlicher Test, ob es sich lohnt mitzuschreiben. Denn auch damals gab es schon eine Loeschdiskussion (ganz ohne fefe!) und die Wikipedia wurde liebevoll Loeschipedia genannt. Was soll ich sagen, nach nur drei Stunden war der komplette Absatz geloescht, den ich ergaenzt hatte. Von jemandem vollkommen ohne Bezug zum Thema. Tja, Admins gewinnen, Nutzer verlieren.

    Und was ich schon immer mal fragen wollte: Wieso besteht ueberhaupt Handlungsbedarf? Sind die Server voll? Wenn ja, sagt mir wo ich spenden kann. Wenn nein, hoert auf mit dem Quark.

    Kommentar von schnick@schnack.de am 12. November 2009 um 17:23

  130. @Carl: Jo, sorry dafür !

    Es bleibt der schale Beigeschmack, das Wikimedia e.V. Spenden einsammelt, die die Spender eigentlich für die Wikipedia gedacht haben. Wenn also Spenden, dann hier ?? :

    http://wikimediafoundation.org/wiki/Donate/Now/de

    Kommentar von Zensurgegner am 12. November 2009 um 17:25

  131. Ihr tut so als wären die Spenden für die Wikipedia, dabei habt Ihr mit euren hunderttausenden nichtmal einen angemessenen Veranstaltungsraum für eure Veranstaltung zur Lschdebatte anmieten können.

    Ich denke, dass die Kritik hier genau richtig ist. Keinen Cent kriegt ihr.

    Kommentar von yetzt am 12. November 2009 um 17:29

  132. @188 (Olli Henss): Ich glaube Dir nicht, dass Du die Satire nicht verstanden hast. Allerdings möchte ich Dich gar nicht persönlich angreifen. Mich hat nur Dein Ton (gegenüber einem engagierten Inklusionisten) gestört und allgemein stört mich, dass die Kritiker selbst ihr Verhalten nicht hinterfragen. Auch Dein Schema sah so aus: Auf Kritik mit Angriffen reagieren.

    Ich bin Inkludist aber ich habe diese ständige Häme von Leuten einfach nur noch satt. Größtenteils ist das einfach nur peinlich und destruktiv (ich meine damit die breite Masse des Internetmobs, nicht Dich speziell).

    Es gibt unter den Kritikern zum Glück auch Leute, die sich erst mit dem System Wikipedia etwas beschäftigt haben, sich dann eine auf Fakten basierende Meinung gebildet haben und schließlich (idealerweise in einem sachlichen Ton) Verbesserungsvorschläge bringen. Sowas ist sehr zu begrüßen und es gibt meiner Meinung nach auch durchaus Verbesserungspotential in der Wikipedia. Leider ist ein solches Vorgehen aber die absolute Ausnahme. Wahrscheinlich weil sie die schwierigere Art ist.

    Kommentar von Wiktivist am 12. November 2009 um 17:31

  133. @#116 Albert Zeyer:

    – Wer hat genau die Relevanzkriterien festgelegt?

    Die Community in jahrelangen Diskussionen.

    – Wieso werden diese als fest angesehen?

    Sie werden nicht als fest angesehen, sondern sind im Fluss.

    – Wer bestimmt, dass überhaupt Artikel nach Relevanz bewertet werden müssen?

    Die Notwendigkeit. Angefangen bei knallharten Persoenlichkeitsrechten und dem Datenschutz, weiter bei der Tatsache, dass der Tag nur 24 Stunden hat und es nur endlich viele Mitarbeiter gibt, also kann man sich nur um eine endliche Menge kuemmern, noch weiter beim Qualitaetsanspruch, der erfordert, dass Dinge belegt sein muessen, nimmt man alles kann man sich gar nicht mehr gegen Hoaxes und Selbstdarsteller wehren und schliesslich die Tatsache, dass Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist und Freiwillige sich eben mit den interessanten und nicht den langweiligen Dingen der Welt beschaeftigen wollen. Letzteres haengt dann wieder mit den Qualitaetsanspruechen zusammen: Artikel in der Wikipedia werden nicht automatisch gut, sondern nur dann wenn an ihnen gearbeitet wird, das funktioniert prima bei „FC Bayern Muenchen“ aber eher schlecht bei „Gartenverein Schoene Laube“. Abstrakt gesagt: Enzyklopaedie und Relevanz lassen sich nicht trennen, weil das gesamte Wissen der Welt zu umfassend ist, da insbesondere menschliche Ressourcen begrenzt sind, also muss man auswaehlen.

    -Es scheint so, dass in allen Fällen die WP Admins hier das Wort haben. Falls das so ist:

    Nein, das ist nicht so, an keiner Steller haben hier die Admins das Wort, sie bringen sich allerdings ein, wie jeder andere auch.

    – Wer bestimmt, wer Admin wird?

    Die Menge der stimmberechtigten Benutzer, also Leute die 2 Monate angemeldet sind und 200 Edits haben.

    – Wer hat die Regeln zum Admin-werden festgelegt?

    Die Community, bzw. die Menge der stimmberechtigten Benutzer.

    – Wieso gibt es solche Rollen wie Admins, die über Aufräumarbeiten zu Vandalierungen hinausgehen?

    Ohne Sperrungen von Accounts oder Seiten, sowie Loeschungen waere die Wikipedia nur noch ein Haufen Muell. Jeden Tag werden etwa 1.000 Artikel geloescht, in denen nur „Ficken Ficken“ oder „Tim ist schwul“ drinsteht, es werden tausende Seiten vandaliert.

    – Wie viele Admins gibt es?

    300

    – Wer legt fest, wie viele Admins es gibt?

    Es gibt keine Obergrenze, jeder kann sich zur Wahl stellen, um eine Chance zu haben, muss man allerdings schon mindestens ein Jahr dabei sein und sehr aktiv mitarbeiten.

    Auch noch mal, ein wenig zusammenfassend:

    – Es scheint, dass ein Großteil der WP Benutzer tendenziell gegen Löschen ist. Was hindert die WP daran, das umzusetzen? Wo genau hakt das? Und wer bestimmt über diese Zielsetzung der WP?

    Die Community ist nach acht Jahren Diskussion beim aktuellen Weg angekommen. Staendig werden Verbesserungen und Aenderungen diskutiert, gerade vor einem Monat wurde etwa das Verfahren zur Wiederwahl der Admins geaendert, es ist seitdem leichter Admins zu einem Wiederwahlverfahren zu zwingen. Auch ueber die Themen der Podiumsdiskussion wird diskutiert und die Community wird in ihrem Tempo darueber nachdenken und eventuelle Aenderungen vornehmen oder Softwareaenderungen anregen.

    Kommentar von P. Birken am 12. November 2009 um 17:34

  134. Erst wenn der letzte Artikel gelöscht, der letzte Admin gelobt und der letzte Freiwillige verjagt wurde, wird Wikipedia feststellen, dass Relevanz subjektiv ist!

    Kommentar von SkaveRat am 12. November 2009 um 17:34

  135. Es ist unheimlich schade, wie in der Wikipedia Wissen vernichtet wird. Noch trauriger ist es allerdings, wenn sich Wikimedia dessen nicht bewust sein will.

    Kommentar von Uvo am 12. November 2009 um 17:38

  136. „Die Community“ hat die RKs festgelegt? Wer? Die hunderte Unterzeichner der Liste „für eine liberalere Löschpraxis“ etwa? Oder eher „Weissbier“, „Eingangskontrolle“, „Zaphiro“ und „Martina Nolte“, beim gemütlichen „Wikipediastammtisch“?

    Wer hat die Artikel großteils geschrieben, wenn nicht die IPs? „Die Community“ am Stammtisch?

    Wer reist da so oft und muss dauernd bewirtet werden von Spendengeldern?

    Kommentar von FragenüberFragen am 12. November 2009 um 17:44

  137. …also einen „technischen einfluss“ sehe ich da schon: das zeigen doch schon die links des linken indexframes – WikiMedia, toolserver, developertreffen, softwareprojekte usw.
    vielleicht müsste noch etwas deutlicher gemacht werden, daß man auch „sachbezogene spenden“ (wie z.b. für neue server) als solche kennzeichnen muß, wenn man will, daß die knete dafür verwendet werden soll…
    gruß, ulli p.

    Kommentar von ulli purwin am 12. November 2009 um 17:50

  138. Und das Verhältnis Wikimedia-Wikipedia erinnert an ein Gummiband: Bei Spendenwerbung wird bewusst der Eindruck erzeugt, man spende hier an Wikipedia direkt (siehe Spenderkommentare). Bei Verantwortlichkeiten oder Kritik aber hat Wikimedia plötzlich scheinbar kaum was mit Wikipedia zu tun oder dort zu melden.

    Kommentar von FragenüberFragen am 12. November 2009 um 17:51

  139. Wer hat die Artikel großteils geschrieben, wenn nicht die IPs? “Die Community” am Stammtisch?

    Ja, die Wikipedia wird tatsächlich größtenteils von einem relativ kleinen festen Kern angemeldeter Nutzer geschrieben. Das scheint ziemlich unbekannt zu sein.

    Und noch ein überraschender Fakt: Admin kann man nur werden, wenn man einer dieser aktiven angemeldeten Nutzern ist. Admins tragen also zur Wikipedia bei, unter anderem Löschen sie auch einiges. Fast alles davon ist Müll, leider sind aber auch einige Artikel dabei, sogar ein paar gute, die man besser in der Wikipedia belassen sollte.

    Kommentar von Wiktivist am 12. November 2009 um 17:58

  140. @Pavel: Dann stellt das auf den Seiten klar – und zwar deutlichst. Fakt ist: So wie es im Augenblick läuft kann es nicht weitergehen.

    Kommentar von Moren am 12. November 2009 um 18:00

  141. @P. Birken: Vielen Dank für die Auskünfte.

    Neben einigen Schreihälsen hier gibt es tatsächlich auch Kritiker, die sich ernsthaft mit der Problematik auseinandersetzen wollen. Deshalb finde ich Beiträge wie Deinen wichtig.

    Kommentar von hkl387 am 12. November 2009 um 18:01

  142. Relevanzkritierien sind immer Kompromisse zwischen den „Alles-Behalten-Wollern“ und denen, die nur die „Wirklich wichtigen Artikel“ haben wollen. Insofern also weder die „Liste für eine liberale Löschpraxis“ noch „Weissbier, Eingangskontrolle etc.“ alleine, sondern eine bunte Mischung aus diesen Positionen. Ist übrigens auch nach Themengebiet höchst unterschiedlich, ob die Kriterien dort eher in- oder exklusionistisch gestaltet sind.

    Die meisten Artikel dürften in der Tat von der angemeldeten Community geschrieben sein.

    Kommentar von Orci am 12. November 2009 um 18:02

  143. @P.Birken:

    Wer ist denn die Community? Ich hatte mich immer selbst als Teil angesehen. Ist Community nicht gleich WP Benutzer? Ich hatte bis vor einem Jahr oder so aber nicht das Gefühl gehabt, dass übermäßig gelöscht wurde. Das hat, so scheint es, in letzter Zeit stark zugenommen. Ich denke nicht, dass der Großteil der Community (bzw. der WP Benutzer) dahinter steht. Oder auch überhaupt davon wusste, dass ein kleiner Teil, der wohl als representativ für die gesamte Community angesehen wurde, bestimmt hat, dass eher gelöscht werden soll.

    Und auch, ich dachte es geht eben gerade nicht um die demokratische Abstimmung bei so Sachen wie Relevanzkriterien. D.h. also, es gibt da welche, die diese Entscheidungen treffen, die i.A. nicht der mehrheitlichen Meinung entsprechen, weil das gerade auch so nicht sein soll.

    Zu meiner Frage „Wer bestimmt, dass überhaupt Artikel nach Relevanz bewertet werden müssen?“:

    Du beantwortest das mit Persönlichkeitsrechten und Datenschutz im ersten Satz. Ist das nicht ein ganz anderes Thema? Zumindest war das nicht mit der Frage gemeint. Ich wollte hier fragen, warum nicht-Relevanz-für-die-Allgemeinheit eine Rolle spielt.

    Oder geht es darum, dass bei zu vielen Artikeln die Admins nicht mehr alles überprüfen können? Könnte das nicht einfach durch eine größere Anzahl von Admins gelöst werden?

    Dann weiter gehst du zu Qualitätsansprüchen über. Du hast Recht, dass Artikel, die für die Allgemeinheit relevanter sind (1), i.d.R. mehr Aufmerksamkeit bekommen als Artikel, die für insgesamt weniger Leute relevant sind (2). Aber in welcher Hinsicht schadet das Bestehenlassen von (2) der Qualität der Artikel (1)?

    Noch mal zur Community: Du meinst, sie wäre nach 8 Jahren bei der aktuellen WP mit all ihren aktuellen Regeln angekommen. Die Menge der Leute, die dazu beigetragen, dass sich die WP genau dahin entwickelt hat, wo sie jetzt ist, scheint offensichtlich nicht die Allgemeinheit der WP Benutzer zu representieren; viele haben vermutlich von den Entscheidungen, tendenziell mehr zu löschen, auch nichts mitbekommen. Daher kommt jetzt erst der Aufschrei, als das Problem sichtbar wird. Ist das nicht Grund genug, grundsätzlich neu über die Frage zu entscheiden, ob Relevanzkriterien eine Rolle spielen sollen?

    Kommentar von Albert Zeyer am 12. November 2009 um 18:03

  144. Wiktivist, das ist Unsinn. Möglicherweise ist das heute so, weil kaum einer mehr mitmachen will. Aber es gibt statistische Untersuchungen über die edits aus den letzten Jahren, die besagen, dass 80% des contents, der Artikel, des Wissens, von IPs kommen. Von der Stamm-Community wird mehr oder weniger sinnvoll mit kleinen edits in Artikeln verbessert, gelöscht, revertiert, usw. Nicht zu vergessen der Metakram und die Löschdiskussionen. So sammeln sie edits. Der Inhalt der WP stammt größtenteils nicht von ihnen, und es ist schon ziemlich dreist, so was zu behaupten. Peinlich!

    Kommentar von FragenüberFragen am 12. November 2009 um 18:04

  145. @117: Hast du eigentlich überhaupt eine Ahnung, was für ein Projekt ‚Wikisource‘ ist? Scheint nämlich nicht so anhand von: “Wikisource. Das sind eben die besseren. Die wichtigeren. Die, mit dem längeren. Die, die relevant sind. Hochrelevant.“

    Scheint, als würdest du jetzt alle Wikimedia-Projekte, egal ob Wikipedia, Wikiversity, Wikisource, usw. in einen Topf werfen, ohne auch nur zu wissen, was diese anderen Projekte eigentlich machen.
    Zur Erklärung: Wikisource transkribiert Quellen. Das sind gemeinfreie (also sehr alte und damit für die meisten hier stinklangweilige) Texte.
    Ja, ich weiß, wird dich nicht interessieren, sind immerhin Bücher. Und die sind meist mit so komisch alten Schriftzeichen gedruckt, die heute ohnehin niemand mehr lesen kann und diese Grammatik und Art der Sprache, einfach furchtbar. Kultur ist einfach nur furchtbar. Und Mitarbeit lohnt sich in dem Projekt ohnehin nicht, die ist nämlich auch gemeinfrei.

    Kommentar von Cecil am 12. November 2009 um 18:09

  146. @#66
    „So und nun vergesst nicht, mich über eure Blogs zu zerren und zu bashen, zu verleumden und mich zum Feind des CCC und der Piratenpartei zu machen, zum Zerstörer von Freiheit und Demokratie.“

    Was hat bitte die Piratenpartei mit diesem ganzen Aufruhr zu tun?

    Kommentar von ein Pirat am 12. November 2009 um 18:24

  147. solange man auf die englischsprachige wiki ausweichen kann… müsst ihr euch meine sympathis erstmal wieder verdienen bevor es spenende, positive mundpropagande oder gar mitarbeit gibt.

    Kommentar von fs am 12. November 2009 um 18:30

  148. Meine Spende ist echt (nur für alle Fälle). Und ich bin überzeugt, dass Wikimedia sich nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen darf.

    Ich empfinde es als Missachtung der Autoren, dass einzelne Nutzer unter z.T. grober Verletzung der Löschregeln (insb. 15-Minuten-Regel) die Mitarbeit anderer Sabotieren und der Betreiber nicht dazu Stellung bezieht.

    Und dabei, dass Wikimedia Deutschland nicht Betreiberin der Wikipedia ist, handelt es sich um juristische Spitzfindigkeiten; wenn es so ist, dann streicht euch bitte aus der Wikipedia-Kontaktseite!

    Kommentar von Jörg Blumtritt am 12. November 2009 um 18:30

  149. Zur Löschmenge: zumindest die Anzahl Löschkandidaten (also das was nichtsfort gelöscht wird, sondern sieben Tage diskutiert) hat tendenziell eher etwas abgenommen. Vor ein paar Jahren waren >100 Kandidaten pro Tag in der Löschdiskussion häufig, derzeit sind wir typischerweise bei ca. 50. Woran das im Einzelnen liegt, kann ich aber nicht genau sagen.

    Im Bereich der Löschkandidaten ist übrigens auch eine der wenigen Stelle,n an der Admins (im beschränkten Rahmen, der durch die Relevanzkriterien festgelegt ist) wirklich „Macht“ haben. Sie (und nur sie) haben das Recht, Löschdiskussionen auszuwerten und zu entscheiden ob ein Artikel nun bleibt oder gelöscht wird.

    Zur Community: es ist sehr schwer zu sagen, was die nun genau will, die meisten beteiligen sich halt nicht an entsprechenden Diskussionen.Wer nichts zu einem Thema sagt, muss halt akzeptieren, was die anderen beschlossen haben. Wirklich demokratische Abstimmungen sind praktisch unmöglich, da die Anzahl Teilnehmer nicht festgelegt ist (nicht sein kann) und Manipulationen leicht möglich sind.

    Zu „warum Relevanz“: ein Aspekt ist sicher auch, dass WP eine Enzyklopädie sein soll und keine Datenbank, gelbe Seiten etc. und daher nicht zu jedem und allem ein Artikel sinnvoll ist.

    Kommentar von Orci am 12. November 2009 um 18:32

  150. Ich hab auch einen Euro gegen Löschen und Relevanzdiskussion gespendet. Jetzt muss ich hier lesen, wie tief der Karren schon verfahren ist. Es ist beschämend, dabei war die Idee doch so gut. Wenn von der Wikimedia behauptet wird man habe keinen Einfluss auf die Wikipedia – wieso kann ich nur hier für die Wikipedia spenden ?
    Fragwürdige Geschäftspraktiken. Das wird einigen Aktiven (ich bin für die dabei Wikipedia nicht tätig) ein Schlag ins Gesicht sein.
    Ihr könntet das einfach wieder richten.

    Kommentar von Andreas Schnitzler am 12. November 2009 um 18:35

  151. Willkür bis zum Schluß.
    Wir sitzen in unserem Bonker, unsre Macht feiern wir.

    Auch wenn der letze freiheitsliebende Mitgestalter mit dem Flugzeug nach Fork-Land fliegt, unser System wird 1000 jahre stehen!

    Seid ihr eigentlich schon 12?

    Kommentar von Markus Reich am 12. November 2009 um 18:42

  152. Was mich traurig und betroffen macht:

    Hier sind 140 Leute, die sich das Maul zerreißen.

    Denkt bitte daran Wikimedia/Pedia: Diesen 140 Leuten ist die WP nicht scheißegal, sonst wären sie nicht hier.

    Aber wenn ihr so weiter macht, werden sie nicht einmal zum Trollen wieder kommen.

    Kommentar von Philipp am 12. November 2009 um 18:46

  153. Peinliche Scheisse von Wikimedia…

    Kommentar von Roflkopter am 12. November 2009 um 18:50

  154. @146 (Andreas Schnitzler)

    Sag einmal, willst du es einfach nicht verstehen? Schau noch einmal in Post nr. 58 von Pavel, in dem noch einmal zum mitmeisseln erklärt wird, wofür der Verein die Spenden einsetzt.

    Du kannst übrigens auch bei der Wikimedia Foundation spenden, wenn dir das lieber ist.

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 18:57

  155. @148 (Philipp )

    Doch, den meisten, die hier so richtig einen vom Stapel lassen, ist die Wikipedia egal. Sie wollen keine Enzyklopädie sondern kostenlosen Webspace mit einer Suchmaschine drüber.

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 18:59

  156. @151: Ich hab die ganze Zeit nur mitgelesen, aber jetzt wirds auch mir zu doof: Es geht nicht um kostenlosen Webspace mit Scheiss drin!

    Es geht darum, dass ich – wenn ich etwas wissen will – auf der Wikipedia nachschauen kann und weiss, was es ist. Das ich nicht gesagt bekomme „Das ist nicht wichtig genug, um es zu wissen, geh woanders hin!“

    Es geht darum, dass ich – wenn ich der Meinung bin, ein Wissen zu haben, das weitergegeben werden sollte – dies in der Wikipedia tun kann. Das ich nicht 2 Minuten nach einstellen meines Artikels mit einem hingerotzten „So relevant wie ein Hundehaufen auf ner Hauptstrasse“ gezeigt bekomme, was man von meiner Mitarbeit haelt.

    Aber das verstehen Leute wie du ja nicht. Laut eurer Meinung ist Wissen nur dann gut und hochwertig, wenn es moeglichst wenig davon gibt.

    Kommentar von Kante am 12. November 2009 um 19:05

  157. @151 Kannst du deine kruden Behauptungen auch belegen oder handelt es sich bei deiner Aussage eher um Theoriefindung?

    Kommentar von wikiwiki am 12. November 2009 um 19:10

  158. @150 und 151:
    Ich vermeide hier jegliche Aktivitäten.
    Wer von kostenlosem Webspace mit Suchmaschine spricht …

    Kommentar von Andreas Schnitzler am 12. November 2009 um 19:13

  159. Kann mal bitte jemand kurz schreiben, was die offizielle Argumentation ist, warum irrelevante Artikel ein Problem darstellen?
    Ist das was technisches – (Platte voll)? Der administrative Aufwand, weil das ganze Zeug gesichtet und verwaltet werden muss?
    Kann man irgendwie ausvesehen auf irrelavante Artikel stossen? Ich verstehe es noch nicht.

    Kommentar von alex am 12. November 2009 um 19:13

  160. Hm, eigentlich ist die ganze Geschichte hier wirklich nur traurig.

    Speicherplatz ist verhältnismässig billig, unwichtige „nicht relevante“ Artikel werden wohl auch selten aufgerufen werden und dadurch kaum Prozessorlast und Traffic verursachen.

    Und trotzdem vergrätzt man so viele User so sehr, dass die einen Euro in den Kasten werfen um mal so richtig loszuschimpfen, nur um… was eigentlich?

    Geht es bei einer Enzyklopädie nicht um universale Bildung? Also allumfassende Bildung? Will man die Wikipedia ausdrucken und Bäume sparen, oder wieso sorgt man sich um die Anzahl der Artikel?

    Was soll Qualität bedeuten, was Relevanz? Geht es den Admins an die Nieren, dass Wikipedia als Quelle nicht so angesehen ist wie der Brockhaus – beim Brockhaus-Personal?

    Ich persönlich möchte keine Brockhauskopie. Ich will keine ordentlich beschnittene Artikelhecke mit den Informationen, die ich nach Meinung von Irgendwem brauche. Manchmal weiss ich ja selber nicht was ich brauche, bevor ich plötzlich drüber stolpere.

    Leider keine Spende, auch keine kleine, da meine Spende an die Wikimedia ja auch nichts bei der Wikipedia verändern kann.

    Kommentar von Unterdosis am 12. November 2009 um 19:14

  161. @152:

    Aber warum muss den alles, aber auch wirklich alles in die Wikipedia? Warum soll ausgerechnet die Wikipedia zum One-Stop-Shop für Informationen werden? Ist es so schwer zu akzeptieren, dass die Wikipedia das nicht sein soll? Dies gilt übrigens nicht nur für die deutschsprachige Wikipedia sondern auch für die englischsprachige. Es gibt für viele Themen ganz hevorragende Spezial-Wikis.

    Wenn ich etwas zu Battlestar Galactica wissen will, schaue ich ins Battlestar Wiki. Will ich was zu Star Trek wissen, dann ist Memory Alpha eine gute Anlaufstation. Und für den Karnickelzüchterverein in Castrop-Rauxel besuche ich das Vereins-Wiki.

    Dass es Relevanzkriterien gibt ist nicht neu. Dass diese durchgesetzt werden, ist auch nicht sonderlich neu. Die Aufregung, die hier an den Tag gelegt wird, kommt mir doch sehr künstlich vor.

    Wenn jemand ernsthaft ein Wiki mit allen Informationen, die für irgendjemanden interessant sein könnten bauen will, dann ist doch nichts leichter als das. Die Wikipedia-Projekte bieten Datenbank-Dumps an, die sich hervorragend eignen, eigene Forks zu machen. Ich kann gerade die Hardcore-Inklusionisten nur dazu ermutigen, ihren eigenen Fork zu machen. Denn zur allwissenden Bithalde wird kein Wikipedia-Projekt werden. Graduelle Änderungen (z.B. eine gezielte Änderung der Relevanzkriterien) war und ist jederzeit durch die Community-eigenen Prozesse möglich. Das ist nicht leicht und manchmal nervig. aber eben doch prinzipiell möglich.

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 19:19

  162. @156:

    Speicherplatz ist nicht so billig, wie du glaubst. Mit ’ner Festplatte ist es nicht getan. Du musst noch Datenbank- und Applikationsserver bezahlen, sowie die nicht zu vernachlässigende Höhe des Datentransfers.

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 19:20

  163. @119: „Wer einfach eine Abschaffung der Relevanzkriterien fordert hat vom Projekt schlicht keine Ahnung. “

    Ich fordere die Abschaffung der selbstherrlichen Admins, die hier großartig ausposaunen, „Le Wikipedia c‘ est moi“.

    Mit solchen Leuten kann man offenbar nur so verfahren wie in der französischen Revolution: Digitale Rübe runter. Das kam nämlich relativ bald nach diesem Spruch.

    Ok, original hieß der Spruch anders. Das findet man auch im Brockhaus. Wikip**** nutze ich erst wieder nach dem Fork :-)

    Kommentar von KeinSpender am 12. November 2009 um 19:27

  164. Klar kann ich meine „kruden Behauptungen“ mit Quellen belegen:

    http://www.aaronsw.com/weblog/whowriteswikipedia

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Percentage_of_IP_edits_on_de.wp_by_date.svg

    IPs haben die Wikipedia geschrieben. Sieht man ja auch in den Versionshistorien, wenn man bei vielen Artikeln mal zum Anfang blättert: IP. Und dann wurde weiter daran gearbeitet, oder wikifiziert. Tja.

    Kommentar von FragenüberFragen am 12. November 2009 um 19:30

  165. @150 und 151: Sag mal, Oliver, willst Du es einfach nicht verstehen? DU BIST NICHT DIE WIKIPEDIA.

    Also laß bitte diese blöden, herablassenden Belehrungen auf dem Web Space, der auch von meinen Spendengeldern mitfinanziert wurde. Au Mann, und denen habe ich noch über 200,- Euro in den Rachen geschmissen. Ich glaubs nicht.

    Kommentar von KeinSpender am 12. November 2009 um 19:32

  166. Google: „Who wrote wikipedia“ Aaron Swartz

    Kommentar von FragenüberFragen am 12. November 2009 um 19:32

  167. @160 (KeinSpender )

    Doch, ich bin die Wikipedia. So wie jeder andere, der sie nutzt und/oder an ihr arbeitet.

    Aber ich danke dir für die detaillierte und sachliche Auseinandersetzung mit meinen Aussagen.

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 19:35

  168. @157: „Aber warum muss den alles, aber auch wirklich alles in die Wikipedia? Warum soll ausgerechnet die Wikipedia zum One-Stop-Shop für Informationen werden? […] Wenn ich etwas zu Battlestar Galactica wissen will, schaue ich ins Battlestar Wiki. Will ich was zu Star Trek wissen, dann ist Memory Alpha eine gute Anlaufstation. Und für den Karnickelzüchterverein in Castrop-Rauxel besuche ich das Vereins-Wiki.“

    Fuer was brauchen wir dann ueberhaupt eine Wikipedia? Fast jede Information in der Wikipedia finde ich auch anderswo im Netz! Warum wird entschieden, das nur bestimmte Informationen aufgenommen werden?

    Ich verstehe den Sinn einer moeglichst restriktiven Inhaltsbeschraenkung nicht:

    – Begrenze ich die Anzahl der Artikel, findet nur ein Teil der Benutzer die gewuenschten Informationen. Die restlichen Benutzer gehen woandershin. Zack, potentielle Leser und vor allem Mitarbeiter verloren.

    – Lockere ich die Relevanzkriterien, findet die Benutzer die auch mit Relevanzkriterien erfolgreich gewesen waeren, weiterhin ihre Informationen. Aber die restlichen Benutzer tun dies ebenfalls, sind zufrieden und beteiligen sich idealerweise sogar noch!

    Oder denkst du wirklich, dass Leute denken „Die Wikipedia ist ja voellig unserioes, da findet man ja sogar Informationen, an denen man gar nicht interessiert ist“?

    Kommentar von Kante am 12. November 2009 um 19:36

  169. „Oliver | 12. November 2009 um 19:19

    Es gibt für viele Themen ganz hevorragende Spezial-Wikis.

    Wenn ich etwas zu Battlestar Galactica wissen will, schaue ich ins Battlestar Wiki. Will ich was zu Star Trek wissen, dann ist Memory Alpha eine gute Anlaufstation. Und für den Karnickelzüchterverein in Castrop-Rauxel besuche ich das Vereins-Wiki.“

    Mein Gott, dann halt eine ganz einfache Lösung: „irrelevante“ Artikel drinlassen, evtl. Text rausnehmen (wobei das auf neudeutsch gesagt arschig ist) und Link zu der entsprechenden Wiki. Problem gelöst. Kein ach so überlasteter Admin muss sich mit seiner Meinung nach unsinnigen Artikeln rumplagen, man findet dennoch das, was man sucht. Aber bitte nicht erwarten, dass ein Nutzer erst zig Wikis durchsuchen muss, bis er auf das stößt, was er möchte, wenn doch der eigentliche Sinn von Wikipedia das Wissen der Welt ist. Wenn ich bei Wikipedia z.Bsp. wissen möchte, was Mogis ist, will ich darüber eine Auskunft erhalten, auch wenn die nur darin besteht, mich zum „Vereins-Wiki“ weiterzuleiten, und keine leere Suchergebnisliste sehen. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

    Kommentar von ein Pirat am 12. November 2009 um 19:44

  170. @157 Oliver

    Es geht doch gar nicht darum, das alles, aber auch wirklich alles in die Wikipedia soll!!! Begreift das doch bitte endlich! Es geht schlicht darum, das die Relevanz- und Belegkriterien von einigen(vielen) Admins wie ein Gesetzbuch hochgehalten werden und mit missionarischm Eifer alles gelöscht wird, was irgendwie unter einen dieser Paragraphen fallen könnte. Beispiel gefällig? Vor ein paar Tagen wurde ein LA für den Eintrag der Firma Novoflex gestellt. Begründung: „dies ist offenkundig ein Werbeeintrag“. So einen LA kann nur jemand stellen, der noch nie eine analoge Kamera in der Hand hatte. Der Antragsteller hat überhaupt keine Ahnung vom Thema Fotografie und sich noch nicht einmal die Mühe gemacht, kurz die Artikelhistorie durchzugehen. Sonst hätte er bemerkt, das schon einmal ein LA abgelehnt wurde. Nur durch das besonnene Eingreifen eines anderen Admins wurde die Löschung verhindert. Solche Leute machen die Wikipedia kaputt.

    Kommentar von Zensurgegner am 12. November 2009 um 19:46

  171. @163:

    Es geht nicht darum, eine möglichst restriktiven Inhaltsbeschränkung durchzusetzen, sondern darum die Zahl von Artikel auf das zu beschränken, was sinnvoll ist.

    Über den Begriff „sinnvoll“ kann man streiten. Wenn du der Ansicht bist, dass es generell keine Kriterien geben sollte, anhand derer bestimmt wird, ob ein Artikel bleiben soll oder nicht, dann wirst du weder in der deutschsprachigen, noch in der englischen Wikipedia sehr glücklich werden.

    Dass die Relevanzkriterien an einigen Stellen zu scharf sind, und dass mancher Admin mit seiner Entscheidung daneben lag, ist unstrittig. Aber ebenso unstrittig ist, dass weder der Verein, noch die Admin die Relevanzkriterien definieren, sondern die Mehrheit der stimmberechtigten Wikipedia-Nutzer, die RK in Meinungsbildern anpassen. Relevanzkriterien sind immer ein Kompromiss. Aber solche Kompromisse muss man schlechterdings eingehen.

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 19:46

  172. @#137 hkl387: Gern geschehen.

    @# 139 Albert Zeyer: Ich antworte mal in meiner Rolle als Wikipedianer: Die Community ist die Menge derLeute, die sich aktiv in die Diskussionen einbringen. Wenn Du das nicht tust, sondern die Wikipedia nur passiv nutzt, bist Du das nicht und ich würde Dich auch nicht als Teil der Community bezeichnen. Wenn Du Wikipedianer bist, dann hast Du Dich anscheinend bisher einfach wenig dafür interessiert, wie die Qualitätssicherung abläuft. Ich kann übrigens nicht behaupten, dass mehr gelöscht würde als früher. Die Löschpraxis besteht wie sie ist seit mindestens 2006, das Wachstum der Wikipedia ist seit Jahren fast konstant 500 Artikel pro Tag, minimal sinkend.

    Was Abstimmungen angeht, so werden die für manche Dinge genutzt, in der Regel wird aber einfach diskutiert. Die Admins haben in Löschdiskussionen dann die Aufgabe, anhand der Diskussion und der bestehenden Richtlinien zu entscheiden.

    Bei Deinen Fragen zu Qualität bewertest Du die Rolle der Admins schon wieder über. Qualitätssicherung wird von den aktiven Wikipedianern betrieben, insbesondere auch von den Admins, aber bei weitem (!) nicht nur. Mehr Admins ist also nicht mehr Qualitätssicherung. Aber: Mehr gute und aktive Mitarbeiter ist mehr Qualitätssicherung!

    Zu Deiner Frage, inwieweit Artikel zu weniger relevanten Themen die anderen beeinflussen: Ja, das tun sie in mehrerer Hinsicht. Zum Einen führt das Zulassen von bestimmten Themen dazu, dass die auch tatsächlich angelegt werden. Das macht insgesamt mehr Arbeit. Warum? Natürlich macht ein neuer Artikel zum Kleingartenverein den Artikel zu Bayern München nicht schlechter und die Sekundärliteratur des Autors, der am letzteren arbeitet, geht nicht spontan in Flammen auf. Aber, es gibt ein Riesenmaß an Wartungsarbeiten. Ich demonstriere das an einigen Beispielen, aber es gibt zahlreiche weitere. Diese sind ein Verschlagwortungssystem dass es Lesern und insbesondere Wikipedianern erlaubt, Artikel besser zu finden. Jeder Artikel soll verschlagwortet werden, und zwar möglichst gut. Das kostet Arbeit. Nicht viel, aber bei 500 neuen Artikel am Tag kannst Du dir vorstellen, dass das in der Summe ein paar Stunden Arbeit sind. Jeden Tag. Nun wollen wir, dass die Artikel zu ähnlichen Themen, um dem Leser die Orientierung zu erleichtern, ein ähnliches Layout haben. Dieses kennen Neulinge nicht, also müssen das erfahrene Wikipedianer ihnen abnehmen (Arbeit!). Schließlich sollen Artikel belegt sein. Gibt ein Neuling keine Quellen an, ist die Frage: Löschen oder für ihn erledigen? Im Beispiel würde werden also automatisch Listen generiert mit Artikeln, bei denen Belege fehlen. Diese werden sinnvollerweise nach Kategorien sortiert, wenn also sowohl Bayern München als auch der Kleinstverein keine Quellen haben, werden die beide ausgespuckt und wollen beide beackert werden. Dazu kommen die gesichteten Versionen, weniger relevante Themen erzeugen eben auch Edits, die gesichtet werden wollen. All dies und noch zehn Sachen mehr wollen getan werden. Arbeit an den weniger relevanten Themen nimmt da also Arbeit von den relevanteren Themen weg.

    Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht: Sollten nicht erstmal grundsätzlich die Leute die die Arbeit tatsächlich machen auch entscheiden was das ist? Ich meine, es ist ein Freiwilligenprojekt?

    Kommentar von P. Birken am 12. November 2009 um 19:47

  173. Wie deckt sich die Sache mit „wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt“ eigentlich damit, dass Wiki*media* gerne von der VG Wort Geld für das, was die Autoren (nicht Admins!) der Wiki*pedia* haben möchte?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:METIS

    Kommentar von Anderer Gregor am 12. November 2009 um 19:47

  174. @158:
    dafür sind die Spenden da – außerdem wird die Wikipedia ja nun sehr großzügig in dem Bereich unterstützt. Wenn die Hardware ein Problem darstellt, dann macht doch die Wikipedia einfach zu.

    Wenn die Hardware und die Kosten das Problem sind, dann werden wir doch unentwegt verarscht. Wir werden aufgefordert die Wikipedias zu erweitern – ich halte eine solche Aufforderung für Verarsche, wenn sie trotz wissentlich zu hoher Hardwarekosten gemacht wird.

    Das Problem sind natürlich NICHT die Hardwarekosten!

    Kommentar von Moren am 12. November 2009 um 19:48

  175. sorry … „der Wiki*pedia* geleistet haben möchte?“

    Kommentar von Anderer Gregor am 12. November 2009 um 19:48

  176. Mein Euro ist echt, meine Empörung auch. Jeder andere Vereinsvorstand würde ob des angerichteten und nur verwalteten Desasters schlicht zurücktreten und den Weg für einen echten Neuanfang ebnen.

    Kommentar von Zwerg Nase am 12. November 2009 um 19:51

  177. @164:

    Auch an dich die Frage: Warum muss denn ausgerechnen die Wikipedia der One-Stop-Shop für alles an Informationen sein? Ist Google kaputt gegangen? Hat Microsoft Bing vom Markt gezogen? Ihr tut so gerade so, als sei die Wikipedia der einzig mögliche Ort, um Informationen zu veröffentlichen und (was für viele noch wichtiger ist) sich selbst darzustellen.

    @165:

    Was bitte soll ein Admin denn sonst hochhalten, wenn nicht die Relevanzkriterien und die Löschregeln? Wäre es dir lieber, wenn nach Gutdünken entschieden würde? Oder nach Sympathie für den Inhalt des Artikels? Oder danach, welche Seite (Pro und Kontra Löschung) mehr User und ihre Sockenpuppen zur Abstimmung zerrt?

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 19:51

  178. „Sollten nicht erstmal grundsätzlich die Leute die die Arbeit tatsächlich machen auch entscheiden was das ist? Ich meine, es ist ein Freiwilligenprojekt?“

    – also die IPs?

    Siehe Aaron Swartz: „Who writes wikipedia“

    Kommentar von FragenüberFragen am 12. November 2009 um 19:51

  179. #172 Oliver

    Ich nutze Google aus Prinzip nicht, und in der Tat, die anderen Suchdienste liefern nicht so umfangreiche Ergebnisse.
    Und warum die WP das sein muss: Das und genau das war der Grund für ihre eigentliche Gründung. Aber da sind manche Leute ja ganz groß drin – ihren eigentlichen Daseinszweck für ein bisschen Profilierung zu ignorieren.

    Kommentar von ein Pirat am 12. November 2009 um 19:55

  180. @172: Und so tritt der Autor des neuen Artikels vor den Admin, der Steintafeln gleich die Regeln und Kriterien hochhält, um den gehobenen oder gesenkten Daumen zu empfangen. Und als Neuautor füge er sich dem Urteil ohne Zorn, den Weise sind, die die Gesetzestafeln halten dürfen…

    Der Witz ist aber doch, daß die Wikipedia und die Diskussion mal genau von diesem Spannungsfeld Schwarzweiß YinYang AllesRein-Allesraus. Weniger totalen Anspruch, mal fünf gerade sein lassen.

    Kommentar von tolliver am 12. November 2009 um 19:58

  181. @ 172 – Sockenpuppen, ein inzwischen nervendes Wort…. lernt mal es in Zukunft es viel weniger zu gebrauchen. Ich glaube ihr habt vor den nicht existierenden eine gewalteig Paranoia.

    Kommentar von Manfred am 12. November 2009 um 19:59

  182. @172 Oliver
    „Was bitte soll ein Admin denn sonst hochhalten, wenn nicht die Relevanzkriterien und die Löschregeln?“ Sein Wissen! Und wenn jemand keine Ahnung von einem Thema hat, dann soll er sich raushalten. Mit der gleichen Begündung („dies ist offenkundig ein Werbeeintrag“) müssten auch die Artikel über z.B. Logitech oder Creative Technology gelöscht werden. Da steht auch nicht mehr drin als in dem Novoflex-Artikel. Diese werden aber nicht gelöscht, weil jeder Computerfrickel diese Firmen kennt und als relevant erachtet. Die ganzen Relevanz- und Belegkriterien machen nur dann Sinn, wenn sie von Leuten angewendet werden, die von dem Thema Ahnung haben. Und daran krankt die deutsche Wikipedia.

    Kommentar von Zensurgegner am 12. November 2009 um 20:11

  183. Wer keine Position bezieht obwohl er genug Kompetenz hat diese zu beziehen hat eine falsche Position bezogen. Hier jedem „Demospender“ als potentiell kriminell zu bezeichnen ist ja wohl die Höhe.

    Kommentar von redwolf2222 am 12. November 2009 um 20:17

  184. Möchte sich vielleicht Herr Richter noch einmal zum angeblichen Hausverbot gegen einen Journalisten des Heise Verlags äußern?

    Ich finde das sehr befremdlich. Siehe http://blog.koehntopp.de/archives/2670-Update-Der-alljaehrliche-Wikimedia-Spendenaufruf.html

    Kommentar von Christoph am 12. November 2009 um 20:17

  185. @Oliver: Warum soll ausgerechnet die Wikipedia zum One-Stop-Shop für Informationen werden?

    Muss es nicht, aber sie stellt sich so dar (lies doch mal das Mission- oder Vision-Statement! „Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That’s our commitment.
    „). Eines der Probleme ist ja gerade, daß sich die WP nach außen hin als Hort der Information und des Wissens darstellt, und wenn das jemand ernst nimmt und mitarbeiten will, wird auch sein Wissen gelöscht. Alles nur verarsche…

    Kommentar von Marc am 12. November 2009 um 20:24

  186. @180:

    Du weisst schon, dass Information und Wissen nicht dasselbe sind, oder?

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 20:30

  187. @175:

    „Weniger totalen Anspruch, mal fünf gerade sein lassen.“

    Ja, gerne. Aber dazu gehört auch, dass Löschungen mal akzeptiert werden. Wenn ich hier in den „Demo“-„Spenden“ hier lese, dass Relevanzkriterien vollkommen abgelehnt werden, dann mag ich nicht daran glauben.

    Kommentar von Oliver am 12. November 2009 um 20:33

  188. Geht sterben. Wir brauchen euch nicht Wikimedia.

    Kommentar von erforderln am 12. November 2009 um 20:35

  189. @181: Naja, deine Beispiele für Information stellen alle _Wissen_ dar. Da du meinst, das gehört alles nicht in die Wikipedia ist dein argument ob „information“ oder „wissen“ relativ wurscht: Das Wissen, daß du nicht drin stehen haben möchtest gehört laut vision-statement eben rein.

    Mach‘ halt richtige Beispiele wenn du daran nicht gemessen werden willst?

    Kommentar von Marc am 12. November 2009 um 20:40

  190. @183 (erforderln ):

    LOL

    Kommentar von Wikipedia-Autor am 12. November 2009 um 20:40

  191. Stimmt. Kleinspenden sind der falsche Weg. Deshalb werde ich jetzt Vereinsmitglied.
    >Der jährliche Mitgliedsbeitrag für natürliche Personen beträgt 24 Euro.

    Dafür kann ich dem Vorstand dann richtig Feuer machen. Oder wir tun uns zusammen und werden alle Mitglied
    >Inzwischen hat Wikimedia Deutschland über 500 Mitglieder
    Jetzt noch wir 500 und der nächste Vorstand singt ein anderes Lied. Wer ist dabei?

    Gruß
    Richard

    Kommentar von Richard am 12. November 2009 um 20:44

  192. @182: Das wäre u. U. einfacher, wenn man die Akzeptanz des Lösch- und Löschprüfungsverfahrens verbessern würde: Manchem mehr Zeit geben – manches muss nicht in der WP stehen, aber es tut auch nicht weh, wenn es nicht gleichtägig nach der Artikelerstellung auf der LP ist. Verantwortlicherer Umgang: Keine Absprachen im BNR-Raum ala Löschen wir das mal? Ja, let’s go. Das wirkt katastrophal! Da mache ich mir doch keine Arbeit für einen Artikel, wenn dann sowas passiert und ich dagegen nichts tun kann.

    Kommentar von tolliver am 12. November 2009 um 20:44

  193. Oder mal so gesagt:
    HAAAAAALLO Wikipedia! Die Blogger sind nicht alle wie Fefe!
    HAAAAAALLO Blogger! Die Admins sind nicht alle wie Weissbier!

    Hallo Wikimedia… sorgt doch mal für eine vernünftige Diskussionsplatform, online, für alle ob autoconfirmed, ip oder socke, und nicht im Mediawiki… irgendwas mit Threadunterstützung.
    Diese @###-strukturierten Dinger hier sind doch keine verfolgbaren Diskussionen (Die LDs usw auch nicht).

    Kommentar von tolliver am 12. November 2009 um 20:50

  194. Jetzt müsste glatt jemand einen Wikipedia-Artikel über die Löschkrise schreiben (der natürlich irrelevant wäre ;)

    Kommentar von Moritz Wilhelmy am 12. November 2009 um 20:59

  195. @188 (tolliver): Weissbier ist kein Admin. Er wird es wohl auch nicht werden. Seine letzte Adminkandidatur war eindeutig: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminkandidaturen/Weissbier

    Kommentar von Cecil am 12. November 2009 um 21:13

  196. „Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.“

    Tja, wofür wollt ihr dann Spenden haben? Versauft ihr den Kram?

    Kommentar von Theo am 12. November 2009 um 21:19

  197. @Richard: Nur zu, davon werden die Relevanzkriterien oder irgendwelche anderen Regeln oder Inhalte in der Wikipedia kein Deut anders.

    Kommentar von finanzer am 12. November 2009 um 21:20

  198. Man beachte die Mehrdeutigkeit von einigen Wörtern:
    * Wikimedia
    Es gibt die „Wikimedia Foundation“, die Betreiberin der Wikipedia und Schwesterprojekten und es gibt „Wikimedia Deutschland“, ein Verein, gegründet von Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia, zur Förderung des freien Wissens über die Grenzen der Wikipedia hinaus. Frei ist hier auch nur im Sinne von Freier Lizenz und nicht im Sinne von frei, für jedermann
    * Wiki
    Ein Wiki ist ein System zum bearbeiten und lesen von Online-Inhalten im Browser. Die deutschsprachige Wikipedia und die anderen Schwesterprojekte kann man nicht einfach als Wiki bezeichnen, da sich jeder ein Wiki aufsetzen kann (mit unterschiedlicher Software)

    Komischerweise alles nachzulesen in der deutschsprachigen Wikipedia:
    * http://de.wikipedia.org/wiki/Wikimedia (Leider gibt es zu beiden nur einen vermischten Artikel)
    * http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikimedia_Deutschland#Wikimedia_Deutschland_e._V.
    * http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Inhalte
    * http://de.wikipedia.org/wiki/Wiki

    Wenn jemand dann schon schreibt „der deutsche Trägerverein Wikimedia e.V.“ (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31457/1.html) dann ist doch klar, das außerhalb der Wikipedia keiner das System verstanden hat, aber alle darauf herumhacken müssen …

    Kommentar von Klarstellungsversuch am 12. November 2009 um 21:22

  199. @175
    Genau das ist das Problem, es werden permanent Artikel gelöscht, die nicht den Relevanzkriterien entsprechen und es gibt keine Chance, mal ein Auge zuzudrücken – wenn das doch mal passieren sollte, wird „irgendwann später“ ein neuer Antrag gestellt, die Chance dass dieser dann durchgeht ist natürlich groß. Ein Beispiel, welches mich (bzw. einen meiner Ex-Artikel) betrifft: http://marjorie.wikia.com/wiki/Silver_Style_Entertainment wurde mit der Begründung „RK verfehlt“ gelöscht.

    Löschdiskussion:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/28._Mai_2009#Silver_Style_Entertainment_.28gel.C3.B6scht.29

    Gemäß den Löschregeln wurden keine neuen Argumente vorgebracht, demnach hätte der Artikel nicht gelöscht werden dürfen – da per ursprünglichem Admin-Entscheid ein weniger umfangreicher Artikel bereits Behalten wurde..

    Den Löschantrag eigenmächtig zu entfernen wäre innerhal der Löschdiskussion nach den Löschregeln (im Fachjargon („ELW“) auch zulässig gewesen – sogar von einem normalen Benutzer. Wenn man dies als normaler Benutzer tut, wird der Antrag aber meistens sofort wieder vom Antragsteller (oder einem anderen Benutzer der „Gegenseite“) erneut eingestellt – darum wird das eigentlich nur noch selten angewendet, weil es ansich ziemlich sinnlos ist.

    Der Admin hat nach einer Löschdiskussion anhand der genannten Argumente (unter Beachtung der Regeln) abzuwägen, ob der Artikel zu löschen ist. In diesem Fall spricht sich die Diskutantenschaft fast ausschließlich für das Behalten aus. Zwar ist die Löschdiskussion keine Abstimmung, aber bei einem so klaren Votum sollte einem Administrator das „Abwägen“ nicht so schwer fallen.

    Dieses Beispiel lässt sich auf viele Artikel anwenden. Besonders das Argument „pflegen der Artikel ist aufwändig“ zieht hier (eigentlich mehrheitlich) nicht, man sieht deutlich dass der Artikel sowohl „wikifiziert“ alsauch sauber mit Einzelnachweisen belegt war.

    Neue Relevanzkriteren zu etablieren ist quasi unmöglich (jeder der etwas anderes behauptet, lügt den Unwissenden etwas vor oder hat es noch nie versucht) – vorangig liegt es daran, dass viele „Communitymitglieder“ garnicht wissen, dass es Meinungsbilder zu diesem Thema gibt. Ankündigungen für entsprechende Meinungsbilder finden sich nur in „wichtigen“ Fällen auf der Startseite – die meisten „kleinen Regeländerungen“ werden nicht angekündigt und laufen versteckt ab – z.B. Benutzersperrungen, Adminwahlen usw. Diejenigen, die sich Aktiv daran beteiligen, sind meistens Exklusionisten – also vorrangig die „Stammbenutzer“, Adminstratoren und sonstiges „Gesocks“ welches den weg einer „Elitepedia“ vertritt. Andere Benutzer haben idR. kein interesse an diesem „Bürokratiezeug“ sondern wollen einfach nur Artikel schreiben oder erweitern. Wenn man den Verwaltungsoverhead in Artikelarbeit steckte, wäre das Problem mit dem „Zusatzaufwand“ auch schnell gelöst.

    Selbst „Fachbereiche“ (aka „Portale“) dürfen für ihre Fachbereiche keine eigenen Relevanzkriterien aufstellen – jeder „selbsternannte Experte“ kann aber nach belieben Löschanträge bei Themenbereichen stellen, von denen er nicht im geringsten eine Ahnung hat.

    Während für einen Computerspieleinteressieren „Silver Style Entertainment“ durchaus ein Begriff ist und selbstredend relevant ist, ist vielleicht Britney Spears absolut nicht relevant. Ebenso sind die Relevanzkriterien sehr inkonsistent. Während ein Musiker nur 5000 Tonträger veröffentlichen muss, reichen bei einem Computerspieleentwickler Auflagenstärken, von 100.000 aufwärts nicht aus – ein Computerspieleentwickler ist schließlich ein Wirtschaftsunternehmen und kein Künstler. Ein Musiker der unter eigenem „Garagenlabel“ 7000 CDs presst (die nichtmal verkauft werden müssen) ist aber kein Wirtschaftsunternehmen. Was macht also einen Rapper der ein paartausend CDs veröffentlicht relevanter als einen Entwickler, der ein paarhunderttausend Spiele veröffentlicht?

    Fragen über Fragen.

    btw: Spenden mit IBAN/BIC ist immer noch nicht möglich: EPIC FAIL. Das ist einer der weiteren Punkte – viele der „Elite-Benutzer“ maßen sich doch tatsächlich an, die deutsprachige Wikipedia als „Bundesdeutsche Wikipedia“ zu betrachten.

    Mit ist klar, dass Wikimedia Deutschland „nichts“ mit der deutschsprachigen Wikipedia zu tun hat – aber was solls :p

    Kommentar von Suit am 12. November 2009 um 21:25

  200. Wie wäre es denn damit, den ersten Satz unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spenden zu präzisieren?

    „Wikipedia wird von der gemeinnützigen Wikimedia Foundation in den USA (und nicht von den nationalen Wikimedia-Vereinen in Deutschland, Österreich und der Schweiz) betrieben und über Spenden finanziert. Wenn sie für den tatsächlichen Weiterbetrieb der Wikipedia spenden wollen, besuchen Sie bitte die englischsprachige Seite http://wikimediafoundation.org/wiki/Fundraising
    Spenden an den Wikimedia-Verein in Deutschland kommen zu 97% nicht direkt der Wikipedia zu Gute.“

    Kommentar von Will Kür am 12. November 2009 um 21:29

  201. Kleiner Kommentar:
    Die Wikipedia wird nicht untergehen, nur weil einige Bloghansels hier, im Spendenticker und im Heiseforum Alarm machen.

    Kommentar von Longbow4u am 12. November 2009 um 21:36

  202. @Longbow4u: Sie wird noch in hundert Jahren stehen, oder wie? Symptom und Ursache sind unterschiedliche Dinge …

    Kommentar von Anderer Gregor am 12. November 2009 um 21:41

  203. Das ist doch ein schlechter Witz, oder? Naja wenigstens veröffentlicht ihr auch ziemlich viele kritische Kommentare! ..

    Kommentar von Benjamin Flesch am 12. November 2009 um 21:43

  204. schon arm was hier lauft
    Führungsspitze absetzen
    kurz und schmerzlos
    sosnt geht das hier noch mehr den bach runter als mache denken

    Kommentar von wopot am 12. November 2009 um 21:52

  205. @193
    n1 try
    aber selbst auf deiner admin site steht

    „Zusammen haben wir schon 979.018 Artikel erstellt. “

    http://stats.wikimedia.org/DE/
    sagt „962663“ ein delta von 16.355

    und zusammen haben WIR nie etwas gemacht

    Kommentar von wopot am 12. November 2009 um 21:58

  206. @wopot – eigentlich bin ich 193 – aber mein äußerst langer Kommentar wartet auf Moderation. Btw: In der zwischenzeit empfehle ich das hier zu lesen: http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Wikipedia-Gruppenkaercher-739-000EUR-brutto/forum-169203/msg-17639882/read/

    Kommentar von Suit am 12. November 2009 um 22:11

  207. @#167, P. Birken: Ich denke, vieles von dem, das Du angesprochen hast, sind stukturelle Probleme. Mir ist klar, dass bei einem freiwilligen Einsatz niemand länger arbeiten will, als es ihm eben Spass bereitet, oder seinen Ehrgeiz reizt. Aber ist es dann der richtige Weg, ein Projekt, dass nun die Sammlung und den Zugang zum Weltwissen gerade auf die Fahnen schreibt, ob der Fülle ebendiesen Wissens die Arbeit daran verwirft? Wäre es nicht besser, sich Gedanken dazu zu machen, einerseits Arbeit mit Hilfe technischer Maßnahmen abzufangen, und zum anderen Anreize zum Mitmachen zu schaffen.
    Idee Technik: eine stukturierte Eingabemaske, die den formalen Ansprüchen genügt. Damit fängt man m.E. zumindest die ernst gemeinten Einträge ab, die nur einfach schlecht angelegt sind. Vielleicht noch mit Rechschreibprüfung als Zwischenphase beim Einstellen. Ein solches Interface könnte man als Ausschreibung laufen lassen, mit einem Preisgeld dotiert, daß zB. der Wikimedia e.V. auslobt, mit den Wiki-Spenden ;)
    Zum anderen ist es doch von niemandem erwartet worden, daß sich die Admins um alles kümmern. Wie Du schon schriebst, will sich eigentlich keiner den Artikel des Kleingartenvereins bearbeiten. Aber ich kann nicht einsehen, dass dieser die Wikipedia schädigen sollte. Warum keinen „unsupportet“ Bereich, der meinetwegen deutlich erkennbar ist (gelber Hintergrund, was weiß ich), und dort kann eben jeder Artikel landen, der unter einem Treshhold an Aufrufen liegt. Wenn dieser dann deutlich Aufmerksamkeit erregt, kann man ja immer noch reingucken, und ggf. löschen. Auch das Verschlagwortungssystem könnte dann so aufgebaut werden, schliesslich ist die Annahme, daß jemand den populäreren Artikel sucht, nicht völlig falsch.
    Aber so bleiben die Artikel im System, und es findet sich dann möglicherweise doch einer, der das krude Ding dann verbessert, und evtl. dann auch noch den nächsten Artikel usw.
    …und irgendwann dann eben auch mit anpackt, die von Dir genannte Aufgabenfülle abzuackern.
    und zum Punkt Aktiv/Passiv: Werden in den Diskussionen, die von „Externen“ geführt werden, nicht auch Ideen entwickelt und vermittelt, die die aktive Wiki-Gemeinde aufgreifen kann, um eben auch sich selbst zu entwickeln. Es wird der Eindruck vermittelt, es ist der aktiven Gemeinde egal sein kann, was passive Nutzer von ihrem Produkt erwarten. Damit bekommt man aber eben kaum jemanden dazu, sich seinerseits ins Projekt einzubringen, wenn man sich scheinbar erst einmal „hocharbeiten“ muss, um wahr-(und ernst-)genommen zu werden.
    Ich persönlich erwarte von einem freien und freiwillgem Projekt nicht, daß es perfekt ist, alles sauber und ordentlich, und an jeder Stelle wohldefiniert. Dafür ist es eben zuviel Arbeit, für zu wenige Engagierte. Was ich aber gerne nutzen würde, wäre eine Wissensbasis, in der ich zu (praktisch) Allem etwas finden kann, auch wenn es mir vielleicht nicht weiterhilft. Aber möglicherweise kann ich ja an einer Stelle dann weiterhelfen.
    Gruß, Christian

    Kommentar von Christian Doering am 12. November 2009 um 22:46

  208. „Eine Relevanzprüfung für Kommentare entspricht jedoch keineswegs unserem Verständnis von Freiem Wissen.“ Und deswegen löscht ihr sie einfach so nach „Eindruck“? Genial! Sollte Wikipedia sich mal ne Scheibe von abschneiden. Wozu noch angebliche Relevanzdebatten führen, wenn’s gar nicht um Relevanz geht.

    Kommentar von krümelmünster am 12. November 2009 um 22:50

  209. @ Will Kür – deinem Wunsch ist schon jemand nachgekommen:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASpenden&action=historysubmit&diff=66744721&oldid=66680507

    Kommentar von Suit am 12. November 2009 um 22:52

  210. @krümelmünster was an meiner Erklärung, warum ich solche „Spenden“ lösche, hast Du nicht verstanden?

    Kommentar von Pavel am 12. November 2009 um 22:52

  211. […] Man begann Spenden mit missliebigen Kommentaren schlicht abzulehnen und aus dem Spendenticker zu entfernen. Zur Begründung postet Richter eine extrem lahme Ausrede im Blog. […]

    Pingback von Maschinendenk » Spenden für Wikipedia ? am 12. November 2009 um 23:01

  212. @Orci (145): „Zu “warum Relevanz”: ein Aspekt ist sicher auch, dass WP eine Enzyklopädie sein soll und keine Datenbank, gelbe Seiten etc. und daher nicht zu jedem und allem ein Artikel sinnvoll ist.“

    Wurde das eigentlich wirklich konkret von wem festgelegt oder darüber diskutiert, ob das so sein soll, also dass WP wirklich eine Enzyklopädie im herkömmlichen Sinn sein soll? Ich, und sicherlich viele anderen, hatten ursprünglich (bis all diese Diskussion hier aufkam) den Eindruck, dass WP gerade eben eine umfassende Wissensdatenbank sein soll; oder zumindest hätten viele – die Community – das gerne.

    @P. Birken (167): Also, ich habe würde ich sagen WP in einer relativ durchschnittlichen Art und Weise genutzt: Mal hier und da Korrekturen, bei manchen Sachen auch mal intensiver und auch Einträge hinzugefügt. Auch mal Sachen von der Englischen WP in die Deutsche oder umgekehrt übersetzt. Auch mal ein/zwei eigene Artikel geschrieben, die aber gelöscht wurden. Da ging es um ein – damals noch ziemlich unbekanntes – Open Source Spiel. Ich fand zwar schon damals, dass ich es bevorzugt hätte, dass es drin bleibt, aber ich hatte wirklich keine Lust da mich auf Diskussionen einzulassen und hab es halt hingenommen – auch fand ich es weniger relevant (trotzdem aber nützlich und interessant) als andere Artikel, um die es jetzt in den letzten Monaten ging. Letztendlich in der Diskussion um diese Spiel haben die meisten Nicht-admins gegen die Löschung gestimmt, ein Admin hat dann aber wegen Nichtrelevanz gelöscht. Aber OK, habe dann halt darüber hinweggesehen. Auch wurde es später als Unterabschnitt in einem anderen Artikel aufgenommen (allerdings musste dann alles neu geschrieben werden, was nervig war). Habe auch von anderen Beispielen gehört, aber ich hatte den Eindruck, dass dieses Löschen noch nicht so ausuferte.

    Dieser Eindruck hat sich in den letzten Monaten stark geändert. Vielleicht deswegen, weil viele andere nun intensiver darauf aufmerksam gemacht haben. Daher mag es durchaus sein, dass die insgesamte Anzahl der Löschanträge von früher zu heute nicht angestiegen ist. Vielleicht wurden in den letzten Monaten aber auch mehr Löschanträge zu Themengebieten gestellt, die ich selbst als relevant sehe. Wie auch immer, zumindest ist das damals eher an mir vorbeigegangen, denn damals kannte ich nicht viele Beispiele von Löschanträgen zu Artikeln, die ich als relevant für mich sah – heute sehe ich unzählige.

    Ich vermute mal, aufgrund der vielen Aufschreie jetzt gerade, dass es einigen anderen da ähnlich geht.

    Auch finde ich nicht, wenn damals in einer kleinen Runde beschlossen wurde, dass erstens diese Definition von Relevanz für die WP gilt und dass zweitens Artikel, die danach nicht relevant sind, nicht in die WP gehören, dass diese Entscheidung, jetzt wo sie für viele sichtbar und spürbar wird, als endgültig und gegeben angesehen werden soll.

    Du meintest auch, dass gerade diejenigen, die die meiste Arbeit tun, das meiste Recht haben, über die Zukunft der WP zu entscheiden (in Bezug auf die gerade beschriebene Entscheidung). Allerdings wissen die allermeisten Mitarbeiter der WP, also Leute, die Verbesserungsarbeiten vornehmen und Artikel schreiben, gar nicht von solchen Diskussionen, die irgendwo im Hintergrund laufen. Ganz genau weiß ich auch immer noch nicht, wo es diese Diskussionen gab. Ich vermute auf irgendwelchen Seiten im WP Namensraum, aber wo genau konkret weiß ich nicht.

    Zu dem Beispiel des Taggings (Verschlagwortungssystem – ich denke du meinst hier sowas wie Tagging, oder?): Ist das nicht eher ein schlechtes Beispiel? Also erstmal grundsätzlich ist ja schon mal der falsche Ansatz, dass so etwas nur von erfahrenen WP Editoren durchgeführt werden kann, weil das Interface zu umständlich ist. Aber davon abgesehen, wenn man das mal als gegeben annimmt: Wo ist da das Problem, ein paar Artikel da einfach erstmal so zu lassen wie sie sind und nur die zu bearbeiten, die man selbst als relevant ansieht? So haben die erfahrenen Wikipedianer keine Mehrarbeit und manche Artikel mit einem kleineren Relevanzkreis bleiben noch ungetaggt oder vom Layout erstmal unschön – aber damit kann ich leben. Ich und viele andere bin auch gerne bereit da Arbeit reinzustecken, um selbst zu lernen, wie ich einen Artikel schöner machen kann. Aber auch mal allgemeiner zu anderen WP Adminarbeiten, die durch eine größere Anzahl ansteigt: Würde es nicht die einfachste Lösung sein, die Anzahl der WP Admins von 300 auf z.B. 30.000 zu steigern? Oder z.B. die Software zu vereinfachen, so dass die Arbeit einfacher wird und auf die Weise reduziert wird. Ich bin sicher, es gibt da unzählige Möglichkeiten und das Minimalhalten der Anzahl der Artikel ist nicht die einzige oder sinnvollste Lösung.

    @Oliver (172): Eine Suchmaschine liefert zu einigen Themen überhaupt keine sinnvolle Information. Oder zumindest hat man keine sinnvolle Information direkt beim ersten Treffer übersichtlich zusammengefasst. Wäre das so, wäre in der Tat die WP (oder ein ähnliches, mehr umfassendes Projekt) für mich überflüssig. Aber ich denke nicht, dass eine Suchmaschine jemals so gut werden kann.

    Kommentar von Albert Zeyer am 12. November 2009 um 23:12

  213. Wie kann man Geld spenden damit ein MOGiS Artikel erstellt wird?

    Kommentar von Thomas am 12. November 2009 um 23:14

  214. @Suit: „@ Will Kür – deinem Wunsch ist schon jemand nachgekommen:“

    Ohne mir anmaßen zu wollen und ohne die Anmerkung von Will Kür abwerten zu dürfen: Die Diskussion darum fing am späten Nachmittag auf der Diskussionsseite an…

    Ich wundere mich ja ein wenig, dass meine Änderungen (mit Deiner guten Ergänzung) schon zwei Stunden überlebt hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spenden

    Kommentar von DDB am 12. November 2009 um 23:32

  215. @Albert: Naja, das steht so in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist und die Seite zählt zu den seit Gründung der Wikipedia bestehenden Grundprinzipien von Wikipedia.

    Kommentar von Orci am 12. November 2009 um 23:46

  216. Ich hab selbst auf die 1€ Spende verzichtet. Letztes Jahr hab ich tatsächlich mal knapp 100€ für die Wikipedia gespendet, da ich mir dachte das Geld wäre in freiem Wissen gut angelegt. Der Ansicht bin ich zwar immer noch aber das hier ist mir zu sehr aus dem Ruder gelaufen. Wegen Leuten wie Weissbier oder andere Extremisten aus dem linken oder rechten Spektrum schreib ich auch keine Artikel mehr.

    Resozialisiert mal ein paar Admins die die Wikipedia zu so einem unfreundlichen Ort als Autor machen, dann spende ich vielleicht auch wieder was. Meine jährliche Spende geht nun jedenfalls an die Opfer auf den Philippinen. Die haben es viel nötiger als ein Verein, der so einen Wahnsinn auch noch unterstützt.

    Ihr braucht mir garnicht damit daherkommen von wegen „Wir haben da garkeinen Einfluss drauf“. Wieviele Admins sitzen denn im Vorstand allein? 5 von 10 sind Admins.

    Kommentar von CaptainCarnage am 12. November 2009 um 23:56

  217. […] Wikimedia Deutschland musste in einem Blogeintrag am Nachmittag reagieren. Wir haben die Online-Spenden und den Spendenticker nun schon seit mehreren Jahren im Einsatz und […]

    Pingback von Ein Euro für die Wikipedia » F!XMBR am 13. November 2009 um 00:00

  218. Um eins klar zu stellen: Meine 1 € Spende ist echt.

    Kommentar von Daniel Pauls am 13. November 2009 um 00:14

  219. @163, 167, 182, 183:

    Oliver, Du bist wohl derjenige, der die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, während wir hier alle dumme Deppen sind. Du legst fest, daß es Relevanzkriterien geben muß, Du weißt, wie die auszusehen haben, und Du weißt, wo es in der Diskussion hier lang gehen soll.

    Und das finde ich ganz ganz schlimm.

    Kennst Du den Witz: Diejenigen, die alles ganz genau zu wissen glauben, die sind ein echtes Ärgernis für jene, die wirklich alles ganz genau wissen.

    Keiner von uns hat die Wahrheit gepachtet, keiner von uns weiß wirklich, wie die Wikipedia am besten gesteuert werden soll, keine weiß, ob es mit oder ohne relevanzkriterien am besten geht, und wie diese Kriterien aussehen sollen. Wir wollen eigentlich nur friedlich gemeinsam an einem guten Projekt arbeiten. Da nimmt man auch mal den einen oder anderen gelöschten Artikel oder das eine oder andere edit in Kauf. Das ist ok so, wenn das Klima insgesamt stimmt.

    Nur: Irgendwer hat irgendwas hier übertrieben. Ich mag das „ihr“ versus „wir“ so nicht, und kann auch nicht sehen, ob das jetzt Deine Schuld ist, ob es Weissbier, Richter, Pavel oder wer auch immer es ist, der da was verbockt hat.

    Das Problem ist nur: „Ihr“ (und hier stimmt jetzt dieser polarisierende Begriff) habt es zu spät erkannt und völlig falsch reagiert. Und daher gibt es jetzt Revolution und „ihr“ werdet aufgehängt.

    Ich finde das Admin Bashing, das hier passiert (inklusive meiner eigenen Bemerkungen) auch ziemlich unpassend, denn es ähnelt ziemlich übler Straßenpöbelei. Leider aber ist es notwendig. In der französischen Revolution haben die Bauern geklagt, sie hätten kein Brot – und Marie Antoinette meinte lapidar: Dann eßt halt Kuchen. „Euere“ Bemerkungen sind von der genau gleichen Präpotenz. Man kann verstehen, warum Marie Antoinette unter der Guillotine gelandet ist, in der Revolution. Und nun werdet ihr eben guillotiniert. Nicht real natürlich, aber digital.

    Ich finde das Admin Bashing und den ganzen Rest hier geschmacklos – aber leider geht es nicht anders. Ihr habt das provoziert. Nun tragt bitte auch die Verantwortung.

    Und: Die Verantwortung ist nicht so ganz schwer zu tragen. Immerhin zählt die französische Revolution als Geburtsstunde der Aufklärung. Es wird in der Folge dieser Geschichte jetzt zu Forks der Wikipedia kommen, zu neuen Software-Versionen, zu git-hub basierten Systemen, zu neuen Policies, zu neuen Streitereien. Auch die französische Revolution hat ihre Kinder gefressen. Auch Danton ist auf dem Schafott gelandet. Das ist jetzt noch lange nicht zu Ende. Aber: „Ihr“ habt den Anstoß dafür gegeben. Und das ist ein Verdienst.

    Das meine ich nicht ironisch sondern ganz real. Ich habe mich so on-and-off immer mal wieder mit Varianten von Wiki-Systemen beschäftigt, bin aber nie so wirklich vorangekommen. Jetzt nehme ich mir eben die Zeit, das zu Ende zu bringen. Dafür danke ich Dir.

    Am Ende wird Wissen wirklich frei sein. Das ist ein gutes Ziel.

    Kommentar von KeinSpender am 13. November 2009 um 01:10

  220. Mir wurden bereits 2 Artikel wegen Irrelevanz gelöscht. Beide drehten sich um Open Source Software, die täglich hundertfach runtergeladen wird – also für sehr viele Leute nicht irrelevant.
    Die Artikel waren einwandfrei verfasst und die einzige Kritik war die „Irrelevanz“ – das bei einem Thema mit dem ich mich beruflich seit über 10 Jahren beschäftige und täglich Geld mit verdiene. Einfach absurd! Meinen Euro habt Ihr auch bekommen, damit sich endlich mal was bessert.
    Und bitte den Euro für Hardware ausgeben, nicht für Chips und Popcorn!

    Kommentar von Martin am 13. November 2009 um 02:19

  221. Soetwas sollte man nicht (mehr) unterstützen (, wenn das so weiter geht).

    Kommentar von Ralf Weber am 13. November 2009 um 02:22

  222. Orci:
    Was Wikipedia früher mal nicht sein wollte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist&oldid=15327
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist&diff=cur&oldid=15327

    ohne weitere Worte

    Kommentar von Bystander am 13. November 2009 um 02:39

  223. Wo ist denn die Plattform um sich mit den Blockwart-Admins auseinanderzusetzen?

    Kommentar von tion am 13. November 2009 um 02:45

  224. Die Relevanz-Fans können sich doch einen Relevanz-Fork basteln! Dann gäbe es eine konservative Wikipedia (Relevanzpedia.de) und eine liberale Wikipedia (de.Wikipedia.org).

    Kommentar von a00 am 13. November 2009 um 02:57

  225. […] aufführen und heiter weglöschen, was nicht in das gewünschte Bild passt, nehmen die noch einmal in ihrem Blog der Wikimedia Deutschland e.V. zu diesem Vorgang Stellung, damit nicht etwa jemand zu glauben anfängt, es handele sich hier um so etwas wie Zensur oder […]

    Pingback von Wikimedia Deutschland e.V. « Wut! am 13. November 2009 um 06:04

  226. […] Wikimedia veröffentlicht auch noch ein Statement mit einer recht schlechen Ausrede […]

    Pingback von Wayne … » Blog Archive » Wiki-Spenden-Spektakel am 13. November 2009 um 06:29

  227. „Aktuell erreichen uns eine Menge Kleinspenden…“ Eher wohl nicht, denn eine Menge erreicht jemanden. Subjekt und Objekt sollten freundlicherweise im selben Numerus stehen, also Singular oder Plural, aber nicht dies so, das so.

    Kommentar von saalbert am 13. November 2009 um 08:49

  228. Vielleicht sollten sich mal diejenigen, die sich hier über Löschung aufregen an die eigene Nase fassen und überlegen, ob die Artikel die gelöscht werden wirklich auch noch in einem Jahr oder auch nur in einem Monat noch interessant sind. Das Hauptproblem ist nämlich, dass viele dieser Artikel nur von einem Bearbeiter erstellt werden. Eine Art „Peerreview“ ist somit nicht möglich.

    Kommentar von Alexander am 13. November 2009 um 08:50

  229. @Alexander

    Das von mir genannte Beispiel (Silver Style Entertainment) belegt durch Statistiken, dass sich laufend Leute für den Artikel interessiet haben – täglich zwar nur rund 20 Benutzer, aber es ist nicht definiert, wieviele Besucher ein Artikel täglich haben muss, um relevant zu sein.

    Die Relevanz sollte durch die Besucher bestimmt werden, nicht durch teilweise hahnebüchene Kriterien. Artikel zu hypothetischen Elementen (Unununium) z.B. werden täglich rund 3 mal besucht – sind aber relevanter obwohl „fiktiv“ bzw. „theoretisch“ – obwohl die Wikipedia keine Theoriefindung oder etablierung unterstützt.

    Btw: ich habe kein Problem damit, wenn „irrelevante Artikel“ in der Wikipedia zu finden sind – ich habe auch kein Problem mit theoretischen chemischen Elementen – sollte jemand meinen kürzlichen Löschantrag dazu ausgraben: das war ein Text/Exempel. Aber das sagte ich bereits.

    Kommentar von suit am 13. November 2009 um 09:08

  230. @#203 Christian Doering: Sicherlich kann man einiges effizienter machen, aber mit der Bedeutung der Wikipedia geht auch automatisch ein erhöhter Qualitätsanspruch einher. Wenns keiner liest ist es letztlich egal, Wikipedia wird aber gelesen, also haben die Wikipedianer eine enorme Verantwortung. Sprich, mit Softwareverbesserungen schwächt man das Problem ab, am Grundproblem kann es nie was ändern. Meiner Meinung nach sind übrigens schon 1 Million Artikel hart an der Grenze dessen, was wir tatsächlich gut verwalten können. Ein neues Interface zur Artikelanlage hatte ich schon vor einem Jahr vorgeschlagen, aber bisher niemanden gefunden, der das macht. Ich werde diesen Monat aber nochmal einen neuen Versuch starten.

    Ein „Versuchsbereich“ der Wikipedia hätte große Vorteile, da dort Newbies erstmal lernen könnten. Bisher hat sich die Community immer aufgrund der massiven Nachteile dagegen entschieden (das wurde mehrmals diskutiert): Leser schauen ja doch auf diese Artikel und nehmen in der Regel jegliche Art von Warnhinweisen nicht wahr. Auch die ganzen Bausteine die wir in Artikel packen werden leider kaum wahrgenommen (von Autoren, ja, nicht von Lesern). Sind also die Artikel schlecht, fällt das auf die ganze Wikipedia zurück. Dazu kommt: Wichtig ist doch vor allem die Frage, wie man gute Artikel kriegt. Und da hat es sich eben herausgestellt, dass „Müllartikel“ keine gute Grundlage sind. Wir beobachten das ganze jetzt ja schon fast zehn Jahre und habe da die entsprechenden Erfahrungen. Ein Kompromiss wäre denke ich mal einen Versuch wert: Ein Einstiegsnamensraum, in dem gemacht werden kann was will, aber nach X Tagen Inaktivität wird das ganze gelöscht oder verschoben.

    Was die Erwartungen angeht: Ja, es gibt eine gewisse Zurückhaltung was Leserfeedback angeht. Ich glaube wir brauchen mehr, aber es gilt hier eine gewisse Balance zu finden, eben weil es um freiwillige Arbeit geht. Wenn man die Leute nur noch kritisiert, haben sie irgendwann keine Lust mehr.

    Kommentar von P. Birken am 13. November 2009 um 09:40

  231. Wieso wurde auf der offiziellen Spendenseite der erläuternde Satz

    „Spenden an die Wikimedia-Sektionen in Deutschland, Österreich und der Schweiz kommen allerdings nicht unmittelbar der Wikipedia, sondern anderen, ähnlich unterstützenswerten Projekten zugute“

    wieder gelöscht? Transparenz geht anders!

    Kommentar von Zensurgegner am 13. November 2009 um 09:48

  232. Ich habe mit MOGiS und dem CCC nichts am Hut. Trotzdem schreibe ich nicht mehr in der Wikipedia. Wie viele andere wurde ich systematisch vertrieben. Wie viele andere habe ich *keinen* Aufstand gemacht, sondern bin einfach gegangen. Abstimmung mit den Füßen nennt sich das.

    Nachdem ich mehrfach sehen musste, dass Informationen in Artikel zu meinem Fachgebiet wieder herausgestrichen oder Falschinformationen von Admins bevorzugt wurden, von Leuten, die ihren eigenen Hintern nicht mal finden würden, wenn eine Taschenlampe drin stecken würde, hat es mir gereicht.

    Die Krönung war das Eigenmächtige umbenennen eines Artikels durch einen Admin, weil, wie ich „belehrt“ wurde, „das nicht sein kann“. Daher gibt es in der Wikipedia seit ca. einem Jahr die Beschreibung eines Gerät unter einem von einem Admin frei erfundenen Gerätenamen. Unter dem historisch, technisch und heute noch fachlich korrekten und benutzten Namen gibt es nichts, außer einer Sperre, dass der Artikel nicht angelegt werden kann.

    Wikipedia-Admins: Was der Bauer nicht kennt, dass frisst er nicht.

    Wie ist das so bei Wikimedia-Treffen auf denen die Spendengelder versoffen werden, pfeift man da gemeinsam „Ich mach‘ mir die Welt – Widdewidde – wie sie mir gefällt“?

    Kommentar von U. am 13. November 2009 um 09:51

  233. @#207 Albert Zeyer: Wikipedia soll nach Projektdefinition eine Enzyklopädie sein, nichts anderes. Dass man kein Platzproblem hat wie der Brockhaus ändert an dieser Ausrichtung nichts, es macht nur das Leben leichter und erlaubt es (unter anderem), 1 Million Artikel zu haben statt 200.000. Leute die sagen: „Ja, aber Wikipedia ist was neues“ gibt es viele. Nur, eine tragfähige Enzyklopädiedefinition hat da irgendwie noch keiner bringen können.

    Wenn Du so mitmachst wie Du es tust, dürftest Du doch bald die 200 Edits zusammenhaben, dann kannst Du etwa an Adminwahlen teilnehmen.

    Die Entscheidung zu konkreten Relevanzkriterien wird wie schon gesagt nicht als gottgegeben und endgültig angesehen. Nur, sie sind das Ergebnis von Diskussionen und es erfordert neue Diskussionen, um sie zu ändern. Dass die Wikipedia unübersichtlich ist, gebe ich Dir Recht. Aber Richtlinien werden in der Regel auf der Diskussionsseite des Richtlinienartikels diskutiert, wenn Du also eine Richtlinie findest die dir nicht passt, solltest Du die dortige Diskussionsseite anschauen.

    Was die Kategorien angeht, so kann das jeder machen. Nur muss man sich in den Kategorienbaum erstmal einarbeiten, das ist kein Problem des Interfaces, sondern der Komplexität des Schlagwortsystems (auch wenn das Interface richtig richtig scheiße ist, das gebe ich zu).

    Das Problem bei der Nichtbearbeitung wenig relevanter Artikel ist folgendes: Zunächst kommt hier wieder die Freiwilligkeit ins Spiel: Wikipedianer identifizieren sich mit dem Projekt. Wenn Du große Teile des Projekts für völlig blöd hältst, tust Du das nicht mehr. Und Artikel, die einfach schlecht sind, reine Selbstdarstellung, Werbung, Hoaxes oder voller Persönlichkeitsrechtsverletzungen (und genau das kriegt man bei zu niedrigen Relevanzkriterien) mit denen will sich von den Wikipedianern keiner identifizieren. Das führt auch zu völlig berechtigter massiver Kritik der Massenmedien, die nämlich an der ideologischen Frage Inkludismus ja oder Nein überhaupt kein Interesse haben, sondern ausschließlich daran, dass Wikipedia nutzbar ist. Dazu kommt: Schlechte Artikel werden eben nicht zu guten Artikeln. Sondern führen nur zu noch mehr schlechten Artikeln, weil Leute ankommen und sehen: „OK, das ist das Niveau was hier erwartet wird“. Anders gesagt: Wikipedia ist eben kein kostenloser Webspace.

    Die Software zu verbessern schwächt diese Probleme alle ab, lösen tut es sie nicht.

    Kommentar von P. Birken am 13. November 2009 um 09:55

  234. Ihr könntet zumindestens das Wort „frei“ aus dem Namen Streichen. Die Enzyklopädie ist in Deutschland offensichtlich nicht mehr frei, da auch die Inhalte nicht mehr frei, sondern zensiert sind.

    Kommentar von Christian am 13. November 2009 um 10:05

  235. @Kein Spender

    „Oliver, Du bist wohl derjenige, der die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, während wir hier alle dumme Deppen sind. Du legst fest, daß es Relevanzkriterien geben muß, Du weißt, wie die auszusehen haben, und Du weißt, wo es in der Diskussion hier lang gehen soll.“

    Ich habe nicht festgelegt, dass es Relevanzkriterien geben muss, sondern die Gemeinschaft der Wikipedia-Nutzer. Und es ist auch diese Gemeinschaft, die bestimmt, wie die Relevanzkriterien aussehen sollen.

    „Das Problem ist nur: “Ihr” (und hier stimmt jetzt dieser polarisierende Begriff) habt es zu spät erkannt und völlig falsch reagiert. Und daher gibt es jetzt Revolution und “ihr” werdet aufgehängt.“

    Da soll eine Revolution sein?! Es wird ziemlich viel Wind gemacht, einige träumen von einer verteilten Wikipedia, andere wollen einen normalen Fork. Fein. Konkurrenz belebt das Geschäft und der Markt soll entscheiden. Nur was eben definitiv nicht passieren wird, ist dass alle Admins rausgeschmissen werden und dass Relevanzkriterien vollständig abgeschafft werden. No way, no how, no way.

    „Ich finde das Admin Bashing und den ganzen Rest hier geschmacklos – aber leider geht es nicht anders. Ihr habt das provoziert. Nun tragt bitte auch die Verantwortung.“

    Ich lese hier verdammt viel „Ihr“. Es mag dich schockieren, dass ich kein Admin bin und als Wikimedia-Mitglied auch kaum mehr als eine Karteileiche.

    „Es wird in der Folge dieser Geschichte jetzt zu Forks der Wikipedia kommen, zu neuen Software-Versionen, zu git-hub basierten Systemen, zu neuen Policies, zu neuen Streitereien. Auch die französische Revolution hat ihre Kinder gefressen. “

    Dann macht das doch. Warum macht ihr das nicht? Glaubst du denn echt, dass das etwas ist, das irgendjemand fürchtet? Ein solcher Fork schadet doch keinem. Ich habe hier und an anderer Stelle schon X-mal geschrieben, dass die Wikipedia-Projekte zur Erstellung von Forks anregen, indem sie Datenbank-Dumps und Software kostenlos zur Verfügung stellen. Niemand wehrt sich gegen einen Fork. Und keiner hätte etwas dagegen, wenn dieser Fork am Ende erfolgreicher ist.

    Du magst dich an deinem Gerede über eine Revolution aufgeilen, aber du irrst dich, wenn du glaubst, dass du damit Angst machst. Forks sind eine vollkommen normale Entwicklung in verteilten Projekten. Die Wikipedia wäre nicht das erste Projekt, an dem man an einen Scheidepunkt kommt, an dem kein Kompromiss mehr möglich ist. Ein Fork würde mich nicht stören. Ganz im Gegenteil. Ich würde es sehr interessant finden zu sehen, ob es einen Fork gibt, und wenn ja, wie er sich macht. Wie er die technischen und organisatorischen Probleme eines grossen Projekts meistert, wie er sich finanziert ohne abhängig zu werden von Partikularinteressen, wie er es mit den Rechten für die Inhalte hält und wie es mit der Qualität der Artikel aussieht.

    Kommentar von Oliver am 13. November 2009 um 10:28

  236. @Pavel: Erklär doch mal, warum dir egal ist, dass MOGiS gelöscht wurde obwohl mehrere hinreichende RK zutrafen.

    Kommentar von Christian am 13. November 2009 um 10:36

  237. „freies Wissen“ / „Relevanz“ Hier wird zwar munter über Relevanz und Relevanzkriterien diskutiert, aber eigentlich geht es um „freies Wissen“ und die entsprechende Fehlinterpretation hierzu. Wikipedia bietet „freies“ Wissen. Frei bedeutet hierbei frei zugänglich. D.h. ohne Anmeldung verfügbar, ohne Gebühren, ohne Werbung. „Wissen“ hingegen ist nicht Information. „Der Zug von Dortmund nach Köln um 10:50 Uhr hat 10 Minuten Verspätung“, „Bei Aldi gibt’s heute Bananen im Sonderangebot“ und „Martha Pfahl wohnt in der Blumenallee 127 in Hamburg und hat die Telefonnummer 1234567“ sind Informationen, aber kein „Wissen“. Meine Sammlung von 20 Überraschungseierfiguren in der Schublade ist eben kein „relevantes“ Museum, auch wenn meine vierköpfige Familie sich für dieses Thema interessiert und Wikipedia genug Speicherplatz hat. Meine Skatrunde hat zwar letzten Sonntag beim Tunier in der Eckkneipe den zweiten Platz belegt, bleibt aber trotzdem unterhalb der Relevanzhürde. Auch der Vereinsausflug der Wandergruppe „Flotte Stiefelchen“ in den Harz hat viele Freunde interessiert und ist dennoch sowas von irrelevant. Auch wenn ein Thema 100 Leute interessiert, ist es noch lange nicht „Wissen“! Wikipedia ist nicht Hobbypedia

    Kommentar von Wikischreiber am 13. November 2009 um 10:44

  238. @228 (Christian):

    Wieso sollte Pavel ein gesteigertes Interesse zeigen, welche Artikel gelöscht werden, und welche nicht? Der Verein legt die Relevanzkritieren nicht fest und wählt auch nicht die Admins. Er löscht auch keine Artikel. Es gibt diverse gute Gründe, warum der Verein die Finger vom Inhalt der Wikipedia lässt.

    Kommentar von Oliver am 13. November 2009 um 10:47

  239. @229 (Wikischreiber):

    Genau das wird ja von denen, die hier besonders laut schreien, nicht akzeptiert. Aber das ist vielleicht auch die Sorte Mensch, die sich ganz furchtbar darüber aufregt, dass man ihnen in der Buchhandlung keine Nackensteaks verkaufen will.

    Kommentar von Oliver am 13. November 2009 um 10:49

  240. @Oliver – das ist schlichtweg nicht wahr:

    Der Verein lässt nicht die finger vom Inhalt der Wikipedia – siehe z.B. hier:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASpenden&action=historysubmit&diff=66753356&oldid=66753003 – kritische, aber objektive Stellen werden einfach entfernt.

    Pikant ist natürlich, dass der revertierende Benutzer ein Administrator ist UND zugleich Wikimedia Deutschland angehört UND einen Artikel/Fall bearbeitet, in dem er voreingenommen ist bzw. in eigenem Interesse handelt.

    Er handelt hiermit nicht im Sinne der Wikipedia sondern im Sinne von Wikimedia Deutschland – das ist ein klarer Fall von mangelnder Trennung der Interessen und Kompetenzen.

    Es ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia, dass die Funraising-Seite der Wikipedia suggeriert, für einen Verein zu spenden, der das Geld nicht direkt in die Wikipedia steckt.

    Ergo: Wikimedia Deutschland hat Einfluss auf den Inhalt der Wikipedia, da seltsamerweise einige Administratoren auch Mitglied im Verein sind – so können ungewollte oder unliebsame Einträge per „Adminentscheid“ im Sinne des Vereins entfernt werden obwohl es nicht im Sinne der Wikipedia ist.

    Würde ein Politiker oder Richter so handeln, würde man sofort einen Misstrauensantrag stellen – auf die Administratorenprobleme-Seite zu verweisen ist hier aber auch relativ sinnlos, da sich die Katze bei diesem Problem in den Schwanz beisst.

    Kommentar von suit am 13. November 2009 um 11:09

  241. @232:

    Klar sind einige Administratoren Mitglieder im Verein. Wieso auch nicht? Die von dir angesprochene Änderung hätte aber jeder angemeldete Nutzer machen können. Man muss kein Admin sein, um an einer halbgesperrten Seite schreiben zu können. Du bist doch auch kein Admin und konntest sie ändern, oder?

    Kommentar von Oliver am 13. November 2009 um 11:27

  242. Natürlich – könnte ich Sie auch ändern, ich habe auch eine Korrektur vorgenommen. Der Punkt ist aber, dass ein Revert durch einen Admin quasi als „Adminentscheid“ unumstößlich ist.

    Artikel wurde geändert und von einem anderen Benutzer revertiert – ich habe den geänderten Artikel wiederhergestellt und der zuerst revertierende Benutzer hat eingeräumt (auf seiner Diskussionsseite) ihn zu belassen.

    Nun kommt aber der Admin und revertiert nochmal in „die falsche Richtung“ – das wäre nun der Beginn eines Edit-War – der Klügere sollte aber nachgeben, ich habe den Artikel daher nicht nochmal revertiert.

    Ebenso habe ich den Admin nicht „Verpetzt“ – obwohl der Revert eindeutig Vandalismus darstellt – wenn ein normaler Benutzer sowas macht, ist es sofort „Werbung“, „Selbstdarstellung“ oder sonstwas – bei einem Verein, der „zufällig“ Wikipedia-Nahe ist, ist das aber völlig ok, sich selbst Vorteile zu verschaffen.

    Kommentar von suit am 13. November 2009 um 11:40

  243. Wikipedia-Debatte: Warum konstruktiv, wenn Grabenkämpfe soviel Spaß machen?…

    Seit nunmehr fast einem Monat geht die Debatte um die Wikipedia hin- und her. Ursache war die Löschung des Wikipedia-Eintrags von MOGiS mit – vorsichtig gesprochen – strittiger Begründung, die von fefe kritisiert wurde.
    Es gab Aufruhr, zum Teil fiel h…

    Trackback von Nachgehakt am 13. November 2009 um 11:51

  244. @234:

    Es ging dir in deinen Änderungen nicht darum, die Verwendung der Spenden zu erläutern. Dazu wäre es z.B. nicht notwendig gewesen, die Größe des „Jetzt spenden!“-Textes zu ändern, oder?

    Kommentar von Oliver am 13. November 2009 um 11:59

  245. Nachdem ich mit Interesse diese Diskussion verfolgt habe und mir die zugehörigen Seiten angesehen habe, sowie die personelle Verknüpfung der handelnden Personen auf Vereinsseite und „Admin“seite verstanden habe, gelange ich zu folgendem Schluß:

    Der Spendenaufruf wirbt mit – vorsichtig ausgedrückt – unklaren Aussagen. Je nach mindset kann man hier schlichte Unprofessionalität oder Vorsatz unterstellen.

    Ich tendiere nach den insbesondere unter 232 dargestellen Vorgängen zu letzteren. Sollte dies zutreffen überschreiten gerade einige auf Vereinsseite handelnde Personen die Grenzen des deutschen Strafrechtes.

    Kommentar von Nun reicht es am 13. November 2009 um 12:03

  246. @236:

    „Sollte dies zutreffen überschreiten gerade einige auf Vereinsseite handelnde Personen die Grenzen des deutschen Strafrechtes.“

    Es steht dir frei, zur Polizei zu gehen und gegen Sebmol Anzeige zu erstatten.

    Kommentar von Oliver am 13. November 2009 um 12:07

  247. @Bystander:
    das erste Mal wird etwas mit Relevanzkritierien vergleichbares im April 2003 in die Was-Wikipedia-nicht-ist-Seite eingefügt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist&diff=103823&oldid=103768 (zunächst für Personen, damals offenbar eine Übernahme aus der englischsprachigen Ausgabe).

    War offenbar eine Übernahme aus der englischsprachigen Ausgabe und eine Reaktion auf die ersten Artikel, die heute als „irrelevant“ bezeichnet werden würden. Damit kann man schon sagen, das die „Relevanz“ (auch wenn das Wort damals evtl. noch nicht bestand) seit frühester Zeit zur Wikipedia dazugehört.

    Kommentar von Orci am 13. November 2009 um 12:20

  248. Die größe des „Jetzt Spenden“ wurde nicht von mir geändert (aber du haust ja lieber einfach drauf, anstatt dich selbst zu informieren – die Versionsgeschichte ist offen zugänglich) – die Textgröße ist natürlich diskutabel – aber einfach vollständige, kommentarlose Reverts zu vollziehen ist „uncool“ – das ist übrigens auch allgemeine Stimmung: reverten statt wikifizieren. Dass man so die Arbeit anderer „zunichte“ macht, sehen die Herrn ja nicht.

    Natürlich ist auch die Anordnung der angeführten Vereine diskutabel – das würde aber zu einer Ballot-Screen-Debatte führen Warum z.B. ist Wikimedia Deutschland ganz links als erster vor Österreich und der Schweiz? Ich würde z.B. den österreichischen Verein nach vorne setzen, der deutsche hat schon genug Mittel. Die Anordnung nach größe der Vereine oder Größe des zugehörigen Landes halte ich für diskriminierend.

    Zum Thema Anzeige gegen „sebmol“ erstatten: „niemand“ will irgendwelche Leute einbuchten lassen, Abnahmen oder Anzeigen. Das ist unterste Schiene, in dieser Bewegen sich normalerweise nur Abmahn-Anwälte und anderes Gesocks. Ebensowenig habe ich eine entsprechende Vandalenmeldung in der Wikipedia verfasst noch eine Administratorenproblemseite erstellt – ich denke, dass man das vernünftig lösen kann – leider scheint das von seiten Wikimedia Deutschland wohl eher nicht so gesehen zu werden.

    Es geht schlichtweg darum, dass der Verein zu seinem Wort steht und eine klare Ansage macht. Der eine brüllt so, der andere so (es scheint, als würde es innerhalb des Vereins auch kleine Klaren strukturen geben, wer das Sagen hat – im Zweifel glaube ich aber den Worten des „Chefs“, wenn der aber auch seine Meinung wechselt, wie andere die Unterhose, wirds kompliziert) – noch dazu wird fleißig in der Wikipedia-Interna herumgewühlt. Das macht an der Öffentlichkeit (das sind mittlerweile nicht nur ein paar Blogger) keinen sonderlich guten Eindruck.

    Eine klare Ansage wäre es, auf der Spendenseite 1:1 zu erwähnen, was mit dem Geld gemacht wird – denn auch der Tätigkeitsbericht ist in diesem Punkt mehr als löcherig (es wirkt fast so, als würde wirklich ein großteil des Geldes „verfressen und versoffen“) – vage Andeutungen, dass „iregendwas mit Servern“ gemacht wird, suggerieren jedenfalls dem gewöhnlichen Benutzern, dass es direkten Bezug zur Wikipedia hat – und das stimmt auch so. Ob hier ein Vorsatz oder schlichtweg Unwissenheit/Unvermögen vorliegt, vermag ich jedenfalls nicht (wie „Nun reicht es“) zu beurteilen.

    Kommentar von suit am 13. November 2009 um 12:30

  249. @ suit

    beurteilen kann und will ich das auch nicht, es geht nur darum, dass wir uns hier entfernen vom „edit war“ und ähnlichen Kinderein und uns hinbewegen zu Verhalten, die der Gesetzgeber „nicht so gut“ findet und deswegen saktioniert hat.

    Mir liegt es fern irgendwas zu unternehmen, es geht nur darum einmal zu beleuchten in was für Sphären wir uns hier mittlerweile bewegen.

    @ Oliver

    Das hier muss nur ein eifriger Polizist / StA lesen .. Es bedarf keines Strafantrages beim Betrug (wie man übrigens sehr schön dem entsprechendem Wikipedia Artikel entnehmen kann)

    Kommentar von Nun reicht es am 13. November 2009 um 12:51

  250. @ 239 (suit) und die Idee, dass es sich bei der Aufzählung einfach um eine alphabetische Sortierung handelt ( D vor Oe vor Sch) ist dir leider nicht gekommen? Gleich die Diskriminierungskeule schwingen …

    Kommentar von Wikischreiber am 13. November 2009 um 12:52

  251. Was Sebmol auf der Spendenseite macht ist Manipulation. Wer unzufrieden ist mit Leuten die denken sie stehen über den Regeln, kann seine Meinung hier kund tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Adminwiederwahl/Sebmol

    Kommentar von Thomas am 13. November 2009 um 12:59

  252. 229, Wikischreiber:
    Wikipedia, 13. 11.09 13:00, Lemma „Wissen“:
    Ausformungen von Wissen und die Definitionen von Wissen sind jeweils nur zeitlich gültig und beschreibbar und erforschbar. [2] Wissensgeschichtlich gibt es kein Wissen an und für sich, „sondern wird von Gesellschaften immer nur zur Bewältigung ihrer jeweiligen Realitäten hergestellt und angewandt.“ Die Gültigkeit von Wissen ist begrenzt durch den gesellschaftlichen Rahmen und einen „bestimmten historischen Zeitraum“, in dem Wissen einen „Wissenstatus reklamieren kann“. [3] Danach ist Wissen ein gesellschaftliches Phänomen und wird in seinem gesellschaftlichen und historischen Zusammenhang (Kontextualisierung) betrachtet: „Durch die Hervorhebung der Kontexte jeglicher Wissensproduktion lässt sich nicht mehr zwischen wahrem Wissen und falscher Meinung unterscheiden, da Überzeugungen, die in einem Kontext als Wissen gelten, in einem anderen als Unfug abgetan werden können, ohne dass sich letztgültig entscheiden ließe, welcher Kontext den ‚richtigen’ Standpunkt begründet.“ [4]

    Wir haben heute die technischen Ressourcen alle Informationen ohne Vorfilterung theoretisch für alle Zeit aufbewahren zu können. Sollten wir dieser theoretischen Möglichkeit nicht praktisch auch etwas näher kommen? Was wir heute für relevant halten mag morgen irrelevant sein und was heute irrelevant ist mag morgen relevant sein. Wissen ist relativ.

    Kommentar von Daniel Baulig am 13. November 2009 um 13:04

  253. @Wikischreiber – das ist mir schon klar – es könnte sich um eine Alphabetische Aufzählung handeln. Darum habe ich das Argument mit dem Ballot-Screen gebracht – dort geht das schon seit Monaten so dahin:
    http://www.tomshardware.com/de/Microsoft-Ballot-Screen-EU-Kommission-Browser,news-243688.html

    Marktanteile, alphabetisch nach Hersteller, alphabetisch nach Produktname – immer wieder passt es jemandem nicht.

    Mich stört die Reihung der Vereine nicht – ich habe lediglich ein absurdes Beispiel gebracht um zu zeigen, wie sinnlos und lähmend die Sache mit der Schriftgröße eigentlich ist – aber anstatt nach „Ballot Screen“ zu in der Suchmaschine deiner Wahl zu suchen, wirfst du mir gleich vor, die „Diskriminierungskeule“ zu schwingen.

    Die Reihung und Anordnung sollte das letzte Problem sein und gehört zum Feintuning – das Hauptproblem ist, dass der Inhalt nicht passt.

    Kommentar von suit am 13. November 2009 um 13:05

  254. Wie P. Birken in #222 schon erwähnt hat:

    „Wenn man die Leute nur noch kritisiert, haben sie irgendwann keine Lust mehr.“

    Das gilt aber für beide Seiten. Und darin liegt m.E. auch das Problem. Es werden Argumente gebracht wie z.B. „Wir haben jetzt 1 Mio. Artikel, das lastet die vorhandenen Mitarbeiter schon voll aus“ um zu rechtfertigen warum viel gelöscht wird.

    Auf der anderen Seite vergrault man sich aber viele Neulinge durch die Art und Weise wie mittlerweile vorgegangen wird. Man begrenzt sich also selber viel zu stark. Natürlich muss nicht jeder Unsinn in die WP. Keiner interresiert sich für einen Artikel „Fritzchen’s erstes Schamhaar“. Auch offensichtliche Werbung, Spam, Rechtsverletzungen haben dort nichts zu suchen. Aber das wilde um-sich-werfen von LA’s bei Artikeln die durchaus aufgenommen werden könnten, aber halt in der aktuellen Form unzureichend sind, das stösst den meisten einfach sauer auf.

    Man redet sich die LA’s schön in dem man darauf hinweist das ja 7 Tage Zeit für Verbesserungen da wären. Aber wie sieht es mit der Motivation aus, wenn ein mehr oder weniger mühevoll angelegter Artikel kurz darauf einen LA erhält? Wer hat denn als Neuling Lust und Energie dazu, dagegen anzukämpfen?

    Auch die Art und Weise in der sowas kommuniziert wird ist stark Verbesserungsbedürftig. Neuen Leuten werden massenweise WP:XYZ’s um die Ohren gehauen. „Lese mal dies und das und jenes, dann versuch’s nochmal.“, das ist die Methode der Stunde. Die führt aber nicht zum Ziel. Anstatt ewig langer Löschdiskussionen sollte die Zeit lieber dazu benutzt werden um den entsprechenden Leuten zu Helfen und direkt zur Hand zu gehen. Konkrete Vorschläge machen was wie verbessert werden kann.

    Ein Verschieben auf irgendwelche Benutzerseiten ist auch nicht der Weissheit letzter Schluss. Dort sind solche Artikel für die Allgemeinheit schwer zu finden. Was nicht gefunden wird, wird aber auch nicht gelesen. Und was nicht gelesen wird, da findet sich auch keiner der mitarbeitet.

    Man bezieht sich auf arbiträre Relevanzkriterien die sich ja „die Community“ selbst auferlegt hat, wird schon so stimmen, argumentiert man. Aber wer ist den „die Community“ überhaupt? Sollen nur Benutzer mit > X Edits entscheiden dürfen? Eine WP von Autoren für Autoren? Warum haben die normalen Benutzer so wenig Einflussmöglichkeiten? Man redet abwertend über „die IP’s“. Aber letztendlich sind es doch die Massen an unbekannten Benutzern die entscheiden sollten, was relevant ist und was nicht. Denen kann doch nicht durch einen relativ kleinen Kreis an Leuten vorgeschrieben werden, was sie zu interresieren hat. Und wie gesagt, die Ausrede von wegen man hätte ja schon so viele Artikel und daher zu wenig Leute um noch mehr Artikel zu betreuen, ist eben genau das: eine Ausrede.

    Abstimmungen und andere Vorgänge sollten an prominenter Stelle in der WP beaknnt gemacht werden. Z.B. eine zusätzliche Navigationsbox an der linken Seite, die man überall sieht. So werden die Benutzer informiert was man wo mitentscheiden kann. Admins sollten sich jedes Jahr oder mindestens alle zwei Jahre zwingend zur Wiederwahl stellen müssen. Und diese Wahlen müssen ebenfalls öffentlich bekannt gemacht werden. Das jetzige System, bei dem sich ein Admin nur dann einer Wiederwahl stellen muss, wenn genug Leute das fordern, ist unbrauchbar.

    Die Relevanzkriterien sollten stark vereinfacht und in der Anzahl reduziert werden. Eine Art Bewertungssystem für Artikel wäre dann schön. 0-5 Sterne. Dann könnte man die Anzahl der Aufrufe mit der Anzahl der Bewertungen sowie des Bewertungsdurchschnittes dazu heranziehen die Relevanz festzustellen. Wenn ein Artikel nach X Monaten nur Y Aufrufe hatte und dabei unterhalb der Schwelle Z bewertet wurde, dann kann er ja geprüft bzw. in eine Lösch- oder QS-Diskussion gebracht werden.

    Zu gut der letzt: Ich denke auch das die Wikimedia Deutschland in Zusammenhang mit den Spendenaufrufen sehr grenzwertig kommuniziert. In den Aufrufen stellt man es so dar als ob die Spenden für die Arbeit an der WP gesammelt werden. Woanders wird sich aber davon Distanziert, man hätte keinerlei Einfluss, etc. Wenn dem so ist, und der Verein nichts damit zu tun hat, warum nennt ert sich dan, in Anlehnung an die Wikimedia Foundation, ebenfalls Wikimedia? Das erinnert irgendwie an die Post und DHL. Man hat es irgendwann mal getrennt. Jede Postfiliale nimmt gerne Pakete und das Geld an. Wenn es dann zu Problemen kommt, steht der Kunde im Regen: „Ja, wir sind ja nicht DHL, da müssen Sie schon direkt da anrufen.“.

    Entweder die Wikimedia Deutschland hat Einfluss auf die deutsche WP bzw. auf die Wikimedia Foundation, steööt Hardware zu Verfügung, etc., oder eben nicht. Falls nicht, muss das klar und deutlich kommuniziert werden. Auch sollte dann die Namensgebung überdacht werden. Denn warum sollte man sich den gleichen Namen geben wenn man doch nichts damit zu tun hat, wenn nicht zur Verwirrung der Spender?

    Schöne Grüße,

    Chris

    Kommentar von ChrisK am 13. November 2009 um 13:16

  255. @243:

    „Wir haben heute die technischen Ressourcen alle Informationen ohne Vorfilterung theoretisch für alle Zeit aufbewahren zu können. “

    Du verlangst die Finanzierung dieses Vorhabens von einer Vereinigung, die eben nicht „alle Informationen ohne Vorfilterung theoretisch für alle Zeit aufbewahren“ will, sondern eben eine Enzyklopädie anbieten will.

    Kommentar von Oliver am 13. November 2009 um 13:21

  256. „Man redet sich die LA’s schön in dem man darauf hinweist das ja 7 Tage Zeit für Verbesserungen da wären. Aber wie sieht es mit der Motivation aus, wenn ein mehr oder weniger mühevoll angelegter Artikel kurz darauf einen LA erhält? Wer hat denn als Neuling Lust und Energie dazu, dagegen anzukämpfen?“

    Die Erfahrung hat aber eben auch gezeigt, dass Artikel, die nicht einen gewissen Mindeststandard erfüllen, über die Zeit gesehen eher nicht besser werden. Es funktioniert eben einfach nicht, wenn jemand etwas über den Zaun schmeisst und hofft, dass daraus schon ein informativer Artikel wird.

    „Aber letztendlich sind es doch die Massen an unbekannten Benutzern die entscheiden sollten, was relevant ist und was nicht. Denen kann doch nicht durch einen relativ kleinen Kreis an Leuten vorgeschrieben werden, was sie zu interresieren hat. “

    Welches Verfahren schwebt dir vor? An jedem Artikel ein Knopf „Finden Sie dieses Lemma relevant?“ und bei X Stimmanteilen wird das Teil entweder gelöscht oder behalten?

    „Und wie gesagt, die Ausrede von wegen man hätte ja schon so viele Artikel und daher zu wenig Leute um noch mehr Artikel zu betreuen, ist eben genau das: eine Ausrede.“

    Nö, das ist einfach ein Erfahrungswert. Ein Artikel, der nicht einmal gewisse Qualitätsstandards erfüllt regt eher nicth zur Mitarbeit an.

    „Abstimmungen und andere Vorgänge sollten an prominenter Stelle in der WP beaknnt gemacht werden. Z.B. eine zusätzliche Navigationsbox an der linken Seite, die man überall sieht.“

    So schwer zu finden ist das Autorenportal nun auch nicht.

    „Admins sollten sich jedes Jahr oder mindestens alle zwei Jahre zwingend zur Wiederwahl stellen müssen. Und diese Wahlen müssen ebenfalls öffentlich bekannt gemacht werden. Das jetzige System, bei dem sich ein Admin nur dann einer Wiederwahl stellen muss, wenn genug Leute das fordern, ist unbrauchbar.“

    Warum ist das System unbrauchbar? Welchen Nutzen hat es, Admins regelmässig zur Wahl antreten zu lassen, wenn sich nicht einmal 25 stimmberechtigte Nutzer finden, die so unzufrieden sind, dass sie eine Wiederwahl fordern?

    „Die Relevanzkriterien sollten stark vereinfacht und in der Anzahl reduziert werden. Eine Art Bewertungssystem für Artikel wäre dann schön. 0-5 Sterne. Dann könnte man die Anzahl der Aufrufe mit der Anzahl der Bewertungen sowie des Bewertungsdurchschnittes dazu heranziehen die Relevanz festzustellen. Wenn ein Artikel nach X Monaten nur Y Aufrufe hatte und dabei unterhalb der Schwelle Z bewertet wurde, dann kann er ja geprüft bzw. in eine Lösch- oder QS-Diskussion gebracht werden.“

    Netter Ansatz. Nur weden den einige Leute auch nicht akzeptieren, weil die finden, dass man ruhig alles für immer behalten kann. Den Ansatz finde ich prinzipiell nicht verkehrt, wobei ich den Faktor der Aufrufe nicht zu hoch bewerten würde.

    „Entweder die Wikimedia Deutschland hat Einfluss auf die deutsche WP bzw. auf die Wikimedia Foundation, steööt Hardware zu Verfügung, etc., oder eben nicht. Falls nicht, muss das klar und deutlich kommuniziert werden. Auch sollte dann die Namensgebung überdacht werden. Denn warum sollte man sich den gleichen Namen geben wenn man doch nichts damit zu tun hat, wenn nicht zur Verwirrung der Spender?“

    Wieviele Leute glaubst du verstehen, dass der deutsche Wikimedia-Verein zwar nicht die Datenbankserver der WMF finanziert, dafür aber Squids und Toolserver in Amsterdam, ohne die die WP deutlich schlechter nutzbar wäre? Und für wie viele Leute macht das ernsthaft einen Unterschied? So oder so kommt das Geld der Wikipedia zugute. So oder so liesse sich die WP ohne die Spenden weniger gut nutzen.

    Kommentar von Oliver am 13. November 2009 um 13:41

  257. Kinners, wenn der deutsche Verein sich nicht zuständig fühlt sich in die Organisation einzumischen und angeblich nix mit der eigentlichen Wikipedia zu tun hat, versucht’s mit dem Aufmarsch doch mal bei der internationalen Wikipedia. Kommt bestimmt toll wenn wir unser internationales Blockwärterimage wieder ein bisschen aufpolieren können…^^

    @Oliver: Freilich kommt der Proxyanteil der Erreichbarkeit der Wikipedia in D zugute. Allerdings macht das an den Finanzen ja anscheinend nur einen Bruchteil aus. Gut, ich weiß jetzt auch nicht wie der Verteilungsschlüssel der Ausgaben bei der internationalen Wikimedia Found. aussieht…

    Kommentar von Thaniell am 13. November 2009 um 14:03

  258. Schönrederei, denn im Tätigkeitsbericht 2008 steht dass 97% der Spendengelder NICHT für „Squids und Toolserver in Amsterdam“ verwendet wurden. Ich bin gespannt auf den Bericht von 2009, wie hoch der Prozentsatz da wird. Pavel hat weiter oben versprochen dass es da nicht so katastrophal aussehen wird, ich warte mal ab bis der Tätigkeitsbericht für 2009 rauskommt.

    Genauso die verkehrte Löschargumentation von Oliver, alles was nicht „Mindeststandard“ entspricht muss gelöscht werden, warum geht uns der Plattenplatz aus? Erstens sind eine geringe Menge richtige Information für den daran interessierten Leser wichtiger, als gar kein Artikel zu finden. Weniger Artikel verringern den Gesamtnutzwert von Wikipedia, das sieht man an der englischen Wikipedia die bietet einem fast immer ausführlichere Informationen und ist besser strukturierte. Zweiten werden Dinge auch gelöscht unabhängig von einem Qualitätsstandard, den du unterschwellig suggerierst wäre so wichtig, am Beispiel MOGiS Verein hat man ja gesehen das es nicht um Qualität geht. Drittens vertreiben die Löschfanatiker und Kontrollfreaks (in der Netzsprache Block-Wart genannt) die ganzen Fachautoren, Wikipedia leidet an einem massiven organisatorischem Versagen dass man durch Totschweigen und Schönreden nicht lösen kann.

    Wozu dem Wikimedia Verein also spenden, wenn der Verein seine eigenen Zielsetzungen nicht kennt, überfordert ist die Probleme aufzugreifen und die meisten Spendengelder im Abseits versickern?

    Kommentar von Fefe Leser am 13. November 2009 um 14:17

  259. @Oliver, #247:

    Wenn ein Artikel über längere Zeit keine positive Entwicklung zeigt spricht ja nichts dagegen ihn zu entfernen. Ich halte allerdings eine 7-Tage Frist für viel zu kurz. Zudem halte ich die Mentalität die in Löschdiskussionen vorherrscht für eine recht hohe Hürde, um Leute zu einer Mitarbeit anzuregen. Der Ton macht die Musik. Es hängt halt alles zusammen, es gibt nicht wirklich ein einzelnes Ding an dem man das festmachen könnte, bzw. das an der jetzigen Situation Schuld ist.

    Welches Verfahren mir vorschwebt? Nun, ein einfaches „Finden Sie dieses Lemma relevant?” ist sicher nicht ausreichend. Zum einen sollte man die Anzahl dr Aufrufe für ein Lemma erfassen. Je mehr es abgerufen wird, desto relevanter ist es ja für die Leser. Sonst würden sie es ja nicht aufrufen (wollen). Dann könnte man nach Qualität und Umfang fragen, ob die Quellen als ausreichend empfunden werden. Die ultimative Universal-Lösung habe ich natürlich auch nicht, aber ich denke das die Leser einfach besser in den Entscheidungsprozess eingebunden werden sollten. Und das, ohne das sich der geneigte Leser erstmal mit dem Editieren von Diskussions-Seiten befassen muss. Halt ein relativ einfaches Bewertungssystem.

    „Nö, das ist einfach ein Erfahrungswert. Ein Artikel, der nicht einmal gewisse Qualitätsstandards erfüllt regt eher nicth zur Mitarbeit an.“

    Sorry, aber diese Antwort geht völlig an meinem Kommentar vorbei. Wenn man die Löschung von nicht 100% guten Artikeln mit dem Argument rechtfertigt das nicht genug Leute da sind um diese Artikel zu betreuen, dann muss man dafür sorgen das man eben mehr Leute anzieht, die dann eben diese Artikel evtl. verbessern. Wenn man den Leuten aber nur WP:XYZ um die Ohren haut, wobei das dann auch noch oft sehr lange Texte sind die sich hinter XYZ verbergen, fühlt man sich doch eher „nicht gewollt“. Das schreckt ab. Stattdessen sollte man konstruktive Vorschläge bringen, Vergleiche aufzeigen und das Regelwerk in kleinere Happen aufteilen. Diese „Happen“ refernziert man dann, und erklaert kurz warum das auf das aktuelle Problem eines Artikels zutrifft.

    Ja, das Autorenportal ist nicht „so schwer“ zu finden. Aber schon der Name hat doch eher was von „wir unter uns“. Warum sollte man nicht Abstimmungen, die die Grundsätze betreffen, gezielt „bewerben“? In der Form eines „Jetzt zu XYZ abstimmen“ Links, der direkt sichtbar ist und sich nicht auf irgendwelchen Unterseiten versteckt?

    „Warum ist das System unbrauchbar? Welchen Nutzen hat es, Admins regelmässig zur Wahl antreten zu lassen, wenn sich nicht einmal 25 stimmberechtigte Nutzer finden, die so unzufrieden sind, dass sie eine Wiederwahl fordern?“

    Ganz einfach. Im jetzigen System müssen Nutzer aktiv werden um zu zeigen das sie mit jemandem unzufrieden sind. Sie müssen sich als „Ich mag dich nicht“ outen (überspitzt formuliert). Das schreckt sicher viele Leute ab, man will ja keinen Unfrieden provozieren. Regelmässige Wahlen im 1- oder 2-Jahres Turnus sind da anders. Es wird ein Pool an bestehenden sowie potenziellen Admins angelegt, und aus diesem Pool wird dann von den Nutzern gewählt. Das macht das ganze zu einer „Ich mag dich“ Situation. Man legt eine Mindestgrenze an Stimmen fest die zur Wahl eines Admins führen. Wie man diese Grenze definiert muss man dann halt ausmachen. Sie könnte fliessend sein um Sicherzustellen das eine Mindestanzahl an Admins erreicht wird.

    „Netter Ansatz. Nur weden den einige Leute auch nicht akzeptieren, weil die finden, dass man ruhig alles für immer behalten kann. Den Ansatz finde ich prinzipiell nicht verkehrt, wobei ich den Faktor der Aufrufe nicht zu hoch bewerten würde.“

    Schon klar, man kann es nun mal nicht allen Recht machen. Es wird immer ein Kompromiss bleiben, keine Frage. Aber wie ich schon sagte, etwas, nach dem Leute suchen, ist einfach relevant für eben diese Leute. Natürlich kann und sollte man den Faktor der Aufrufe nicht alleine bewerten, und auch nicht zu stark. Halt eben in Zusammenhang mit Bewertungen, die abgegeben werden. So kann man den Leuten einfach länger Zeit geben etwas zu ändern. Wenn jemand sieht „Oh, dieser Artikel interresiert mich, aber laut Bewertung fehlt es noch an XYZ“ dann hat derjenige schon mal einen guten Anhaltspunkt für eine Mitarbeit. Wenn der Artikel jedoch auf einer LD landet, wo dann im Zuge der Diskussion immer mehr auf ein „ich will aber“ anstatt auf sachliche Dinge fokussiert wird, ist das eher abschreckend. Einfach wegen des oft viel zu rauhen Umgangs der dort herrscht. Und nochmals, jemandem dann nur eine Liste von WP:XYZ’s hinzuwerfen ist nicht wirklich zielführend. Man kann von Einsteigern einfach nicht erwarten das sie sich zu einem kleinen Probelm riesen Texte durchlesen, in der Hoffnung dort dann genau die kleine Stelle zu finden die gemeint ist.

    „Wieviele Leute glaubst du verstehen, dass der deutsche Wikimedia-Verein zwar nicht die Datenbankserver der WMF finanziert, dafür aber Squids und Toolserver in Amsterdam, ohne die die WP deutlich schlechter nutzbar wäre? Und für wie viele Leute macht das ernsthaft einen Unterschied? So oder so kommt das Geld der Wikipedia zugute. So oder so liesse sich die WP ohne die Spenden weniger gut nutzen.“

    Das ist halt die Frage. Natürlich kommen die Spenden auf irgendeinem Wege dem Projekt zugute. Aber du musst doch zugeben das eine Anmerkung wie „Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der Wikipedia, wir haben keinen inhaltlichen, technischen oder redaktionellen Einfluß auf das Projekt.“ da völlig für Verwirrung sorgen. Warum hat sie diesen Einfluss denn nicht? Sie stellt ja immerhin resourcen zur Verfügung, sollte daher also auch eine Art Mitspracherecht zu dem deutschen Ableger des WP Projektes haben. Zumal eben der Name das ja auch nahelegt. Man kann doch nun wirklich nicht bestreiten das es offenbar ein Problem in der deutschen WP gibt, das die vielbeschworene Community offenbar nicht in der Lage ist zu beheben. Der Wikimedia Deutschland muss doch daran gelegen sein das Projekt der deutschen WP voranzubringen. Wenn es nun eben Dinge gibt, die die Community alleine nicht beheben kann, warum sollte sie dann nicht regulierend eingreifen?

    Das geht natürlich auch nur dann wenn der Verein in der Lage und Willens ist, eben diese Probleme zu erkennen. So war die Podiumsdiskussion ja sicher eine gute Idee, aber die Durchführung war nicht wirklich hilfreich. Auch die „Alles paletti, wen interressieren schon die da draussen“ Mentaltät ist da doch sehr erschreckend.

    Was will die WP denn sein? Ein Club von interresierten unter sich, die nur für sich selber was machen? Oder etwas das auch von aussenstehenden benutzt wird? Wenn ersteres, dann ist wirklich alles paletti, dann kann man so weitermachen wie bisher. Aber wenn es auch für „die da draussen“ ist, dann muss sich aber auch deren Wünschen, Kritiken und Anforderungen stellen.

    Wie gesagt, es gibt keine einzelne Stelle an der man das Problem festmachen könnte. Es betrifft viele kleine Stellen. Aber es muss sich, denke ich, mittelfristig etwas ändern. Der jetzige Weg führt über kurz oder lang nur zu erheblichen Verschlechterungen. Und vor allem: Die Kommunikation muss besser werden. Viel besser. Das gilt aber für beide Seiten. Ich sage es nochmal: Der Ton macht die Musik.

    Grüße,

    Chris

    Kommentar von ChrisK am 13. November 2009 um 14:19

  260. Hier wird zum Teil hanebüchener Unsinn verbreitet, dem man mal entschieden entgegentreten muss:
    Es ist kein Gesetz, dass Spenden nur für den Kauf von Servern genutzt werden dürfen. Das wäre auch überhaupt nicht sinnvoll. Vor mehreren Jahren gab es ab und zu mal wegen des Wachstums Probleme, die Wikipedia-Webseiten zu erreichen. Damals war der Kauf weiterer Server notwendig. Mittlerweile, auf Dank der von Wikimedia Deutschland in Amsterdam betriebenen Squids, gibt es keine Erreichbarkeitsprobleme mehr. Weitere Server zu kaufen wäre derzeit Geldverschwendung. Jetzt muss die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte anders gefördert werden: durch Autorenförderung, Softwareweiterentwicklung, Multimediaentwicklung, Konferenzunterstützung. Genau dies macht der Verein jetzt mit den Spendengeldern.

    Kommentar von Longbow4u am 13. November 2009 um 14:32

  261. Wie wäre es denn, wenn man sich auf die Worte dieses WP-Admins, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sebmol , einigen könnte. „Manifest

    Ich verstehe die Wikipedia als nützliche Sammlung menschlichen Wissens, die allen die Möglichkeit gibt, ihr Fachverständnis den anderen zur Verfügung zu stellen. Da ich mir nicht anmaßen kann, die Relevanz von Begriffen in mir fremden Sachgebieten einzuschätzen, beteilige ich mich nicht an Löschanträgen zu Artikeln, die ein gewisses enzyklopädisches Potenzial erkennen lassen. Ebenso glaube ich, dass wir uns als Wikipedianer auf eine einladende und professionelle Weise verhalten müssen, die Anreize für Leser gibt, sich aktiv an der Wikipedia zu beteiligen. Entsprechend lehne ich auch etwaige Genehmigungsverfahren für neue Artikel, Portale, Projekte und Kategorien ab. Zur Qualitätssicherung kann immer im Nachhinein beigetragen werden, die nötige Flexibilität muss aber von Wikipedianern auch gelebt werden. Ferner trete ich auch allgemein für einen relativ freien stylistischen Wettbewerb ein, da sich dieses Projekt nur so weiterentwickeln kann.“ Das wäre doch ein schöner Neuanfang.

    Kommentar von Maitol Krczstovczc am 13. November 2009 um 14:41

  262. Hier wurde nun schon mehrfach behauptet, dass 97% der Ausgaben des Vereins nicht der Wikipedia zugute käme. Wie kommt man auf diese Zahl? Wenn ich mir den Tätigkeitsbericht für das letzte Jahr ansehe (oder mich schlicht an unsere Aktivitäten erinnere), weiß ich, dass die Ausgaben zugunsten der Wikipedia im sechsstelligen Bereich lagen. Wie kommt dann diese ominöse und gern wiederholte Zahl zustande?

    Abgesehen davon erscheint mir der Versuch, den Verein hier zur Zielscheibe zu machen, als recht billig. Unsere Aufgabe ist es Wikipedia zu unterstützen. Unsere Aufgabe ist es nicht, der Community vorzuschreiben, wie sie ihre Relevanzkriterien aufzustellen oder ihre Qualitätsmaßnahmen zu strukturieren hat. Das sind Entscheidungen, die die Community selbst trifft. Aber wenn man nun Reformen durchführen will, muss man sich mit eben dieser Community auseinandersetzen und für Änderungen die (nach meiner Erfahrung durchaus unzulänglichen) Prozesse und Methoden einsetzen, die dort zur Verfügung stehen. Das heißt konkret, aktiv die Diskussion im Projekt zu starten, Meinungsbilder vorzubereiten sowie bei Adminkandidaturen, Löschdiskussionen und Löschprüfung konstruktiv und überlegt mitzudiskutieren.

    Es wird hier niemanden, weder vom Verein noch sonstwoher geben, den man überzeugen kann, dass er dann für diese Änderungen qua „Amt“ o.ä. sorgt. Es gibt in der Wikipedia keine „eine“ Authoritätsfigur, die man nur für sich gewinnen muss. Daher ist der Ruf nach Eingreifen des Vereins oder gar der Foundation auch völlig fehl am Platz, der Verein als Zielscheibe auch nur Zeitverschwendung. Dieses Fehlen einer zentralen Steuerung macht Veränderungen mühselig, sorgt aber bei wichtigen Themen auch für entsprechend sorgfältiges und bedachtes Vorgehen.

    Was kann der Verein hier tun? Meiner Meinung nach gehört zur Unterstützung der Wikipedia auch dazu, dass wir Wege aufzeigen, wie diese Diskussionen sinnvoll geführt werden. Die Podiumsdiskussion war der erste Versuch hier tätig zu werden. Es müssen weitere solche Versuche folgen, denn: niemand hier hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und weiß, wie ein Projekt, wie es die Wikipedia ist, sinnvoll gesteuert und konstruktiv weiterentwickel werden kann. In vielen der Aussagen aus dem Communitygift-Artikl finde ich mich auch wieder. Nun gilt es, davon einiges einfach mal auszuprobieren und zu schauen, was funktioniert und was nicht.

    Schließlich noch etwas für den Weg: Lagerdenken hilft Niemandem weiter. Ich gehe bei der weiten Mehrheit derjenigen, die sich hier und anderswo zu Wort melden, davon aus, dass sie ehrenwerte Absichten haben und alle letztendlich etwas Gutes erreichen wollen. Es ist alles daher andere als konstruktiv, Personen mit von der eigenen Position differierenden Meinung auf persönlicher Ebene anzugreifen, ihre Argumente in den Schmutz zu ziehen oder ihnen gar irgendwelche dunklen Machenschaften zu unterstellen. Damit gewinnt man vielleicht kurzfristig etwas Genugtuung als Ausgleich für den eigenen Frust, beim Gegenüber vertieft sich aber eher letzterer. Und gelöst ist gar nichts.

    Kommentar von Sebastian am 13. November 2009 um 15:06

  263. @Sebastian, #253:

    Ich stimme Dir da in weiten Teilen durchaus zu. Was aber ist, wenn sich besagte Community festgefahren hat? Man muss kein Psychologe sein um zu wissen das der Mensch ein Gewohnheitstier ist. Ebenso dürfte klar sein das jeder, der denkt er beurteile alles immer rein objektiv, sich selbst belügt.

    „Cliquenbildung“ ist ein schleichender Prozess. Eine Person wählt eher denjenigen zum Admin, den er auch kennt und mag. Wenn dann solche Wahlen nicht richtig öffentlich sind, sondern sich in irgendwelchen Unterseiten Tief vergraben finden, dann nimmt auch nur ein kleiner Teil der Leute daran Teil. Über viele Jahre führt das, zusammen mit dem System das Admins praktisch auf ewig im Amt sind solange nicht genug Leute eine Wiederwahl fordern, zu einer Art Inzucht.

    Wenn solche Strukturen dann erstmal etabliert sind, ist es kaum noch Möglich dort für Änderungen zu sorgen. Ich kenne diese Problematik von einigen Foren, an denen ich Mitgewirkt habe. Man ist unter sich, und möchte das auch gerne bleiben. Je länger das so bleibt, umso eher fühlt man sich durch Meinungen von aussen angegriffen.

    „Was kann der Verein hier tun? Meiner Meinung nach gehört zur Unterstützung der Wikipedia auch dazu, dass wir Wege aufzeigen, wie diese Diskussionen sinnvoll geführt werden.“

    Ja. Wie wäre es denn mal mit einem Forum, in dem solche Dinge besprochen werden, und wo auch die breite Öffentlichkeit mit einbezogen ist? Nicht irgendwelche halb-verstecken Wiki-Seiten. Wo man teilnehmen kann ohne sich erstmal mit Wiki-Editieren auseinandersetzen zu müssen. Wo man kleine (oder auch grössere) Abstimmungen machen kann, an denen die Teilnahme so einfach wie möglich gestaltet wird. Und vor allem: Wo alle Seiten dran teilnehmen können. Ohne das man als „dumme IP“ gilt, wo nicht gleich jeder als Sockenpuppe oder Handlanger von irgendwem bezichtigt wird.

    Und natürlich sollte auf ein solches Forum dann auch an prominenter Stelle aufmerksam gemacht werden. So das jeder, der in der WP etwas liest, auch darüber informiert wird das es dieses Forum gibt.

    Das wäre doch schon mal ein Anfang.

    Grüße,

    Chris

    Kommentar von ChrisK am 13. November 2009 um 15:35

  264. @Oliver

    „Ich habe nicht festgelegt, dass es Relevanzkriterien geben muss, sondern die Gemeinschaft der Wikipedia-Nutzer. Und es ist auch diese Gemeinschaft, die bestimmt, wie die Relevanzkriterien aussehen sollen.“

    LOL. Und Frau Merkel ist von der Mehrheit aller Deutschen gewählt! Ich lach‘ mich krumm. Ok. Reduzier‘ das mal schön auf die wenigen hundert User, die bei den Abstimmungs- und Adminwahlspielchen mitmachen. DIESE Gemeinschaft hat das bestimmt. Genau so, wie auch Frau Merkel nur von der Mehrheit jener gewählt wurde, die das politische Spielchen nicht durchschauen und mitmachen.

    „Fein. Konkurrenz belebt das Geschäft und der Markt soll entscheiden. Nur was eben definitiv nicht passieren wird, ist dass alle Admins rausgeschmissen werden und dass Relevanzkriterien vollständig abgeschafft werden. “

    Richtig. In einer verteilten Wikipedia sind sie schon von Anfang an überflüssig.

    „Dann macht das doch. Warum macht ihr das nicht?“

    ??? Wieso? Passiert doch gerade!

    “ Glaubst du denn echt, dass das etwas ist, das irgendjemand fürchtet?“

    Jetzt schon. Denn Du sprichst von Fürchten. Ich habe nicht davon gesprochen.

    „dass die Wikipedia-Projekte zur Erstellung von Forks anregen, indem sie Datenbank-Dumps und Software kostenlos zur Verfügung stellen.“

    Wie großzügig. Hast Du mal die Lizenzbedingungen gelesen? Die lassen den Wikipedia-Projekten gar keine andere Chance :-)

    „Wie er die technischen und organisatorischen Probleme eines grossen Projekts meistert, wie er sich finanziert ohne abhängig zu werden von Partikularinteressen, wie er es mit den Rechten für die Inhalte hält und wie es mit der Qualität der Artikel aussieht.“

    Klar, weil das Deine Kriterien sind. Genau das ist es ja, was mich so erschreckt, daß Du eben nur und ausschließlich Deine Kriterien siehst. Technische und organisatorische Probleme echt verteilter Systeme sind typischerweise sehr klein. Sie skalieren mit der Anzahl Nutzer. Hat P2P organisatorische Probleme? Nein. Sie haben gar keine Organisation :-) Hat P2P Finanzprobleme? Nein. Jeder User zahlt mit seinem Plattenplatz und seiner Flatrate. :-) Ist P2P abhängig von Partikularinteressen? Ja. Und zwar ausschließlich von denen des jeweils einzelnen Users. Und so soll es ja auch sein. :-) Rechte für die Inhalte? Die spezifiziert der Autor und nicht der Projektbetreiber. Qualität der Artikel? :-) Also da laß Dich mal überraschen.

    Kommentar von KeinSpender am 13. November 2009 um 16:02

  265. Vielleicht sollte man einmal die IPs der 1 Euro Spender Checkusern um festzustellen, wie viele es wirklich sind.

    Ferner wäre es interessant, einige dieser Trolle wegen Betrugs anzuzeigen und ihnen Bearbeitungskosten in Rechnung zu stellen.

    Kommentar von Liberaler Humanist am 13. November 2009 um 16:41

  266. @ #256:

    Danke für dieses ausgezeichnete Beispiel des so oft erwähnten unfreundlichen Ton’s seitens einiger Leute aus der WP Community. Natürlich unter der Annahme das Du auch der User „Liberaler Humanist“ in der WP bist.

    Generalverdacht das es ja nur wenige sind. Natürlich erstmal „chekusern“. Und dann gleich mit Anzeigen drohen. Wirklich, super Leistung.

    Warum ist es so schwer sich der teils berechtigten Kritik anzunehmen? Statt dessen werden die Finger in die Ohren gesteckt und „lalala, ich höre nichts“ das Problem ignoriert. Kann ja schliesslich nicht sein das es mehr als eine handvoll Leute gibt die etwas zu kritisieren haben.

    Leider ist dieser Umgangston und die daraus resultierende, giftige Atmosphäre immer häufiger in der WP anzutreffen.

    Achja, auch besonders schön: Sich über die ach so anonymen IP’s aufregen, und sich dabei hinter einem Pseudonym verstecken.

    Grüße,

    Chris

    Kommentar von ChrisK am 13. November 2009 um 17:08

  267. „Liberaler Humanist“ scheint alle Vorurteile bestätigen zu wollen, die sich mit dem Begriff „Blockwart“ verbinden lassen. Erweitere deine Vorschläge doch noch ein bisschen: wie wäre es mit der Forderung, dass Spender vor dem Spenden noch einen Nachweis erbringen müssen, dass sie sich linientreu gemäß der Wikimedia-Vereinspolitik verhalten. Freunde von Telepolis und Fefe sollen schließlich draußen bleiben …

    In diesem Sinne wäre es tatäschlich schön, wenn manche Admins und User tatsächlich den Fluss als virtuelle Leiche heruntertreiben würden, wie es auf der Veranstaltung schon angesprochen wurde.

    Kommentar von Will Kür am 13. November 2009 um 17:31

  268. Ich wollte mich ja aus der Diskussion raus halten, aber anscheinend haben einige hier den Knall noch nicht gehört.

    @Liberaler Humanist
    Ich nehme an Sie sind der selbe wie der von Wikipedia und nicht irgend ein Troll der jetzt versucht diesen Namen noch tiefer in die Abgründe der Fassungslosigkeit über soviel Ignoranz rein zu reiten.
    Falsche Kontenangaben können sehr einfach über ckonto abgefangen werden, man muss nur wissen wie man es macht. Außerdem entsteht der Wikimedia keinerlei Kosten wenn man von den angegebenen Konten nichts abbuchen kann da Rücklastgebühren aufgrund eines Gerichtsbeschlusses nicht dem Einforderer angelastet werden dürfen.

    Vielleicht ist an Ihnen auch vorbei gegangen, vielleicht wollen sie es in ihrer beschränkten Weltsicht auch nicht wahrhaben, das sich doch mehr Menschen über das allgemeine Gebaren der selbst ernannten Elite aka Nicht IPs in den Löschdiskussionen aufregen als der kleine Stamm an Bloggern den Sie so verteufeln.
    Des weiteren möchte ich von Ihnen mal gerne erfahren auf welcher Basis sie Menschen die sie nicht kennen pauschal des Betrugs bezichtigen nur weil diese ihren Protest mit der geringst möglichen Spende kund tun. Leider gibt es ja keinerlei Möglichkeit, weder hier noch in der Wikipedia selbst wo man sich über solche Dinge austauschen kann. Vielleicht weil man denkt man sei absolut unkritisierbar oder man Angst hat das „fremde“ Menschen Wahrheiten ansprechen die man nicht sehen will. Lieber werden Kritiker difamiert, sei es als IP, wie ich erfahren musst auf Wikipedia ein Schimpfwort oder Socken/Fleischpuppe, auch ein solches Schimpfwort.
    Mir fehlt in diesem Kreuzzug ein wenig die Sachlichkeit und das auf allen Seiten. Wikimedia beweihräuchert sich selbst für die Podiumsdiskussion über die man wenn man auch andere Quellen heranzieht nur den Kopf schütteln kann. Bei der Wikipedia bei der gewisse Admins und User einen elitären Kosmos bilden der als allein selig machende Institution in der Wikipedia vor sich hin levitiert und Neulinge solange mit Bürokratie bombardiert das selbige lieber eine Steuererklärung in Farsi ausfüllen als einen Artikel in Wikipedia zu schreiben. Und bei den Bloggern, was soll ich sagen, hier gibt es einige heißgelaufene Köpfe die sich endlich mal den Frust der letzten Wochen von der Seele schreiben können, einige legen dabei einen Ton zu Tage der nicht in Ordnung ist. Leider ist das im anderen Lager nicht anders. Trotzdem kommen einige gute Vorschläge und auch Fragen, die leider immer wieder geflissentlich ignoriert werden.

    Ich bitte jeden mal von seinem hohen Ross runter zu kommen, wenn sich nicht in nächster Zukunft Vertreter aller Positionen an einen Tisch setzen und das Thema ausdiskutieren und noch wichtiger Lösungsvorschläge machen ist Wikipedia für die meisten Leute tot.

    Die Qualität einer Enzyklopädie macht man nicht nur an der Qualität einzelner Artikel fest sondern auch an ihrem Umfang. Was nutzt es mir hochqualitative Artikel zu haben wenn es nur 10 sind, damit kann ich kein Wissen bewahren. Wikipedia muss zu dem zurück als das es mal gedacht war und zusätzlich auf einen Weg gebracht werden der dem 21. Jahrhundert angemessen ist.

    Ich hoffe ich hab jetzt jedem gleich viel auf die Füße getreten damit sich keiner benachteiligt vorkommt. Niemand ist perfekt, aber wir könne viel erreichen wenn wir zusammen arbeiten. Aber wenn immer der Klügerer nachgibt werden wir bald von Dummen regiert…

    Kommentar von Wie Bitte? am 13. November 2009 um 18:06

  269. So, ich war heute (unvorhergesehen) fast den ganzen Tag beruflich unterwegs, sodass ich die Auswirkungen meiner Änderungen in der Wikipedia leider nicht so zeitnah begleiten konnte, wie ich mir das gewünscht habe. Ich schaffe es leider auch nicht, alle Teilaspekte aufzugreifen und aufzudröseln (weil mir das große Bild wichtiger ist)

    Die Änderung der Spendenseite auf Wikpedia stammt von mir. Ich habe sie gestern Abend formuliert, weil ich den in meinen Augen irreführenden Spendeaufruf so nicht stehen lassen will (und auch nach wie vor nicht stehen lassen werde). Und das aus folgendem Grund:

    Ein Benutzer, der sich mit der internen Arbeitsteilung zwischen der WMF und den territorialen Vereinen und Zusammenschlüssen nicht auskennt, wird nicht klar, wohin seine Spende fließt, wenn er für welche Vereinigung spendet.

    @230 „Es gibt diverse gute Gründe, warum der Verein die Finger vom Inhalt der Wikipedia lässt.“

    Wunschdenken. Ein Vorstandsmitglied von Wikimedia D eV hat meine Änderung der Spendenseite mit dem Kommentar revidiert „->weiter auf der Duskussionsseite“ revertiert (und das obwohl er in der Sache befangen erscheint, weil der Verein in dessen Vorstand er sitzt unmittelbaren Profit aus der aktuell irreführenden Darstellung zieht).

    @232+234: suit, danke für die Anmerkung und Deine Verbesserungen/Klarstellungen an meiner Änderung.

    @235: die Änderungen stammen von mir, nicht von suit. Ich habe die Größen geändert – und das aus folgendem Grund: Betreiber der Wikipedia ist die WikimediaFoundation. Die Wikipedia wirbt um Spenden. Also sollten auch alle Spenden für die Wikipedia an denjenigen gehen, der die Wikipedia betreibt.

    Der Wikimedia D eV bietet – nach meiner Auffassung sinnvolle – Ergänzungsleistungen an (fefe sieht das anders, aber sei’s drum). Diese Ergänzungsleistungen sind für den Betrieb der Wikipedia aber keine „conditio sine qua non“ (Bedingung, ohne die nicht), d.h. Auch ohne die Arbeit des Wikimedia D eV wäre die Wikipedia sinnvoll nutzbar und für jedermann erreichbar.

    Ich sehe nun keinen Sinn darin, zwei Vereine, die beim Betrieb der Wikipedia auf deutlich unterschiedlichen Stufen stehen, beim Werben um Spenden in derselben Schriftgröße erscheinen zu lassen (denn die gleiche Schriftgröße suggeriert nach meiner Auffassung „für den Betrieb gleich wichtig“) und genau das ist der Punkt: sie sind nicht gleich wichtig.
    Der Aufruf für Wikimedia D/AT/CH war auch nach meiner Änderung (richtigerweise) größer als der Rest des Textes, aber kleiner als der Aufruf für die Spende für die WMF. Das spiegelt nach meiner Auffassung die Hierarchie beim Betrieb recht gut wieder.

    Beim Thema Anzeige bitte ich deutlich um Besonnenheit! Ich sitze als Rechtsanwalt zwar an der Quelle (und könnte das in 30 Minuten „runterrotzen“), habe aber keinerlei Ambitionen irgendjemanden mit einer Anzeige zu überziehen, grade weil ich die Arbeit der WMF und auch der WMD/WMAT/WMCH schätze und für wichtig halte (nur letztere halt nicht für so wichtig wie die Arbeit der WMF). Und deswegen bitte ich auch jeden anderen, von so einem Ansinnen Abstand zu nehmen!

    Später evtl. noch mehr, wenn der Fr-Abend-Film langweilig sein sollte.

    Grüße

    Kommentar von DDB am 13. November 2009 um 19:06

  270. @245: Ein riesiges Problem ist nicht nur das umherwerfen von WP:XYZ, sondenr vor allem das gelebte nichtbeachten durch die Admins.

    Die Löschregeln sagen z.B. ganz klar daß man dem Autor 15 minuten zeit geben muss, anonsten ist der Antrag ungültig.

    In der Praxis wird das so gehandhabt:

    1. Benutzer fängt an zu edieren.
    2. nach 2 minuten hat ernnen edit-konflikt weil das löschbapperl drinsteht.
    3. geht zur löschdiskussion, liest die regeln.
    4. entfernt LAE, weil 15 gegen minuten-regel verstossen, wozu er berechtigt ist.
    5. admin sperrt benutzer (nicht immer, kommt aber vor) für einige Zeit
    6. admin sagt „die 15 minuten sind jetzt eh‘ um“.

    Da hat niemand mehr lust, für einen halbfertigen artikel zu kämpfen, zumal, wenn er sich die regel durchliest, SOFORT klar ist, daß die regeln von admins selbst weder beachtet noch durchgesetzt werden – wozu also noch arbeit investieren?

    Es würde schonmal sehr helfen, wenn die aussendarstellung der wikipedia mit ihren vielen WP:XYZ auch mal ansatzweise realität würde, und dazu gehört, daß admins das vorleben und sich nicht dauernd über die regeln hinwegsetzen andere benutzer für ähnliches aber sofort sperren.

    Fakt ist, daß, wenn man versucht einen Artikel einzustellen, innerhalb einer halbe stunde erfährt, daß die ganzen regeln schlichtweg lüge sind.

    Der gute Ruf der wikipedia (das, was von him übrigblieb) kommt ausschließlich durch leute, die sie nur passiv nutzen. Aktive neunutzer werden sofort rausgeekelt und haben dann auch keine Lust mehr, sich mit diesem korrupten sumpf abzugeben.

    Kommentar von Marc am 13. November 2009 um 21:00

  271. @Marc #260:

    Nun ja, das man Regeln ein wenig flexibel auslegt, dagegen spricht ja erstmal nichts. Aber es stimmt schon das im Zweifelsfall die Regeln doch eher zum Nachteil ausgelegt werden. Ist zwar nachvollziehbar, schliesslich will man ja seine Ansicht klarmachen, aber halt in der ausufernden Form nicht hilfreich.

    Zudem halte ich das Regelwerk an sich einfach für viel zu Umfangreich. Ein Neuling wird damit ja förmlich erschlagen. Scheint aber wohl eine typische Krankheit bei uns in DE zu sein: man reglemtiert halt alles tot. Das Ergebniss sind dann umfangreiche Regelwerke, die sich vielleicht sogar noch gegenseitig widersprechen. Das dürfte auch zum Teil mit an der Art liegen, wie diese Regeln enstehen. Einige Mitglieder der Community würden gerne etwas geregelt haben. Man stimmt ab, es wird aufgenommen. Der nächste möchte dann auch etwas regeln, usw, usf.

    Am Ende hat man ein Sammelsurium and Regeln an dem einfach zuviele Mitgemischt haben. Natürlich will auch keiner „seine“ Regel aufgeben. Dem neuen Benutzer wird dann im Laufe der LD eben die massigen WP:XYZ Links hingeworfen. Aber welche Regel genau ist dann gemeint? Das wird dann meistens nicht erwähnt. Weniger Regeln, und diese dann Aufteilen. Ist ja schön und gut wenn man einem neuen Artikel bitte erstmal 15 Minuten Zeit geben soll. Aber was hilft das wenn der betreffende Benutzer nach einem Hinweis dann erstmal 3 Stunden ewig viele Bildschirm-Meter an Regelwerk durchforsten muss, in der Hoffnung, den Punkt zu finden um den es konkret geht?

    In dem Zusammenhang ist vielleicht auch Interresant mal einen anderen Aspekt zu beleuchten. Es wird viel geredet über „die IP’s“, Sockenpuppen, Meatpuppen, etc. Aber wer garantiert denn das es andersrum nicht auch irgendwelche Absprachen gibt, um irgend ein Ergebnis hervorzurufen? Wie kann man denn Sicherstellen das sich nicht eine kritische Masse an Community-Mitgliedern oder Admins vorher verabredet, um Abstimmungen zu beeinflussen?

    Das ist eben auch einer der Gründe warum ich denke das solche Abstimmungen wesentlich besser öffentlich bekannt gemacht werden müssen, um eine wesentlich höhere Anzahl an Stimmen im allgemeinen zusammen zu bekommen.

    Zudem eignet sich ein Wiki einfach nicht als Diskussionsplattform. Edit-Konflikte, keine Threads, etc. Solche Diskussionen sind m.E. in einem Forum besser aufgehoben. Man sieht ja auch an den vielen Kommentaren in kürzester Zeit hier das ganz offensichtlich ein Diskussionsbedarf besteht. Und das dann bitte ohne das einem gleich Vorwürfe nach dem Motto „dumme IP“ hingeworfen werden. Aber auch bitte ohne „ihr Admins seid alle doof“. Beide Seiten müssen anfangen sachlich zu werden, und auf die Denkweise der jeweils anderen Seite eingehen.

    Grüße,

    Chris

    Kommentar von ChrisK am 13. November 2009 um 21:53

  272. An https://blog.wikimedia.de/2009/11/12/kurz-zum-spendenticker/#comment-1665

    „Die Krönung war das Eigenmächtige umbenennen eines Artikels durch einen Admin, weil, wie ich “belehrt” wurde, “das nicht sein kann”. Daher gibt es in der Wikipedia seit ca. einem Jahr die Beschreibung eines Gerät unter einem von einem Admin frei erfundenen Gerätenamen. Unter dem historisch, technisch und heute noch fachlich korrekten und benutzten Namen gibt es nichts, außer einer Sperre, dass der Artikel nicht angelegt werden kann.“

    Heute hast Du Dir ja ein Herz gefasst und einen Löschantrag auf den Artikel gestellt (was allerdings unsinnig ist, wenn man nur das Lemma abändern will):

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._November_2009&oldid=66781277#Kalibrierleitung_.28erl..29

    Was wurde daraus klar?

    – Die Umbenennung wurde damals nicht durch einen Admin vorgenommen, sondern durch einen heute nicht mehr tätigen Sockenpuppen-Account mit 228 Bearbeitungen.
    – Obwohl man in der Wikipedia vor jedem Anlegen eines neuen Artikels auf die Belegspflicht hingewiesen wird, ist der Artikel ohne Quellen angelegt worden. Ein denkbar schlechte Ausgangslage, um in einem inhaltlichen Konflikt Recht zu bekommen.
    – Nachdem heute der LA gestellt wurde, hat ein Admin den Artikel auf das ursprüngliche Lemma zurückverschoben, das zu keinem Zeitpunkt gelöscht oder gesperrt war, sondern immer als Weiterleitung exisitiert hat, und das Umbenennungslemma gelöscht. Ein Quellenbaustein weist im Artikel auf die fehlenden Quellen hin und der Artikel wurde in der Qualitätsicherung des Portals Physik gelistet.

    FAZIT: Ein ganz normaler inhaltlicher Konflikt zwischen zwei ganz normalen Benutzern, der leicht hätte vermieden werden können, wenn man gleich mit Quellen gearbeitet hätte und für den es aber sonst genügend Ansprechstationen in der Wikipedia gibt, die man leicht findet, wenn man sich in die überall verlinkten Richtlinien einzuarbeiten beginnt.Vorläufig beendet wurde der Konflikt hingegen durch einen Admin, und zwar ganz im Sinne des Erstellers.

    Trotzdem wird im Comment über Admins hergezogen, die „ihren eigenen Hintern nicht mal finden würden, wenn eine Taschenlampe drin stecken würde“ und auch, ohne dass auch nur ansatzweise ein Bezug zu erkennen ist, über die Wikimedia („Wie ist das so bei Wikimedia-Treffen auf denen die Spendengelder versoffen werden, pfeift man da gemeinsam “Ich mach’ mir die Welt – Widdewidde – wie sie mir gefällt?“). Obwohl sich, wie sich danach herausgestellt hat, der Fall genau umgekehrt abgespielt hat: Das Problem entstand durch das Prinzip der freien Beteiligungsmöglichkeit, bei dem Leute halt auch falsches Zeugs in die Artikel einspeisen können, gelöst wurde es durch einen relativen Machtträger in diesem System.

    Genauso verhält es sich mit dem von „Zensurgegner“ angekreideten LA auf Novoflex: „Es geht schlicht darum, das die Relevanz- und Belegkriterien von einigen(vielen) Admins wie ein Gesetzbuch hochgehalten werden und mit missionarischm Eifer alles gelöscht wird, was irgendwie unter einen dieser Paragraphen fallen könnte. Beispiel gefällig? Vor ein paar Tagen wurde ein LA für den Eintrag der Firma Novoflex gestellt. (…) Nur durch das besonnene Eingreifen eines anderen Admins wurde die Löschung verhindert. Solche Leute machen die Wikipedia kaputt.“ Brüll! Böse Admins! Der Benutzer, der den LA gestellt hat, ist kein Admin. Der Benutzer, der den LA entfernt hat, ist ebenfalls kein Admin. Bei der Wikipedia darf jeder Artikel schreiben und halt auch jeder Löschanträge stellen und wenn diese offensichtlich unbegründet sind, auch entfernen – weil es eben keine elitäre Admindiktatur ist.

    Und so verhält es sich leider mit vielen Beiträgen hier: Keine Ahnung von gar nichts, aber Hauptsache erst Mal „Scheissadmins“, „Zensur“, „Scheisswikimedia“ gebrüllt. Irgendwann fällt einem da wirklich nur noch Dieter Nuhr ein.

    Kommentar von Kyle am 13. November 2009 um 22:35

  273. @261: Ich gebe dir vollkommen Recht, nur ein kleiner Punkt: Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, und werden auch nicht so gehandhabt.

    Es ist irrelevant (oops) wenn sich sehr viele Leute für behaltne aussprechen, daß beeinflußt die Admin-entscheidung nach den regeln nicht (in der Praxis eigentlich auch nicht).

    Tatsächlich finde ich die Regeln nicht nur auch viel zu lang, sondenr auch widersprüchlich: zu fast ejder Regel findest du irgeneine Regel die das Gegenteil behauptet: Für neue Benutzer gibt es nichts, an das man sich haltne könnte.

    Die Löschregeln sind aber recht kurz und eindeutig, es gibt wenige, und selbst an diese wird sich nicht gehalten.

    Im übrigen bin ich fast sicher, daß es nur ein kleiner Kern ist,d er die Probleme verursacht. 300 Admins soll es geben, aber in den LDs tauchen immer nur dieselben, sagen wir mal, 10 auf, dazu noch dieselben 10 user die fats alle LAs stellen.

    Untersträglich wird es, wenn diese Benutzer in herablassender Weise auf dem Artikel herumhacken (siehe „geschwurbel“, „unsinn“, „irrelevanter mist“, „müll“, „käsekaribik“) etc., und wenn sich dann der Autor (z.b. „nur eine IP“) aufregt, wird sie natürlich zurechtgewiesen.

    Die Löscher, die zum großen teil unsinnige löschanträge stellen, werden dagegen beschützt (Siehe z.b. VM gegen weissbier: „ich hab ihn mal verwarnt, beim nächsten mal…“ „es ist das nächste mal, schau mal, wie oft er verwarnt wurde“ „geh weg, weissbier ist einer von uns“).

    Es ist ein völliges Willkürsystem bei dem einige wenige bestimmen.

    Die meisten admins kriegen davon wahrscheinlich nicht einmal was mit und haben ein gutes bild von ihrer wikipedia. Genauso wie Autoren de keine neue Artikel erstellen.

    Kommentar von Marc am 13. November 2009 um 23:05

  274. @Marc #262:

    Ja, LD’s sind keine Abstimmungen, das ist richtig. Aber sie basieren auf Regeln, über die die Community abstimmt. Diese Regeln wiederum bauen auf den darüberliegenden Regeln zur Relevanz, etc. auf. Und eben diese ganzen Abstimmungen zu den ganzen Regeln findet doch eher recht versteckt statt. Mit entsprechend geringer Beteiligung der Community. Was dann wiederum zur leichten Manipulierbarkeit führt. Diese manipulation muss ja nicht einmal vorsätzlich sein, es reicht ja schon wenn der betreffende Kreis der Benutzer, die eine gewisse Richtung wollen, zu der Zeit in der Überzahl sind.

    Allerdings sieht man auf Benutzer- und Admin-Diskussionsseiten mittlerweile viel zu häufig Dinge wie „Kannst du mal dies und das da und dort mein, mein (Admin-)Account ist dafür verbrannt“ oder „Schau mal dort, magst da nicht mal einen LA machen“. Das erweckt einfach den Eindruck der Hintenrum-Mauschelei.

    Das sind die Dinge warum ich für erheblich größere Transparenz und „Aufmerksam machen“ bin. Das muss einfacher werden, mehr Benutzer müssen darauf Aufmerksam werden und eine sehr leichte Art der Teilnahme ermöglicht bekommen. So etwas sind schliesslich grundsätzliche Dinge, die dementsprechend prominent platziert werden müssen. jemand, der nicht weiss das über etwas Abgestimmt wird, oder jemand gewählt werden soll, der kann daran auch nicht teilnehmen.

    Ansonsten stimme ich Dir da voll zu. Der ganze Ton muss freundlicher werden. Der Community-Gift Artikel stellt ja auch gerade das deutlich heraus. Es ist einfach zu Abschreckend geworden. Ebenso das Wahlsystem für Admins. Da muss es regelmässig Neuwahlen geben, so das Leute gerne Abstimmen. Nicht das jetzige System, wo erst genug Leute jemanden „wegwählen“ wollen damit er sich einer Wiederwahl stellen muss. Das bringt doch schon von Grund auf eine sehr negative Note in das System. Und grad in dem jetzigen Zustand will sich ja kaum noch einer der Benutzer gegen irgendwen aussprechen, aus Angst vor stumpfsinnigen Rachehandlungen.

    Ich fände es wirklich Schade wenn die deutsche WP weiter so abschmiert. Das Projekt ist gut, die Ziele mehr als Unterstützendswürdig. Da muss sich einfach was bewegen. Es gibt halt mehr als nur Admins und Community-Mitglieder. Es gibt unzählige, anonyme Benutzer. Wenn man da nicht genug von mobilisieren kann damit sie mitarbeiten, wird das ganze mehr und mehr zu einer geschlossenen „unsere Internet-Enzyklopädie“ Gruppe.

    Grüße,

    Chris

    Kommentar von ChrisK am 13. November 2009 um 23:28

  275. @ChrisK – die Community stellt zwar die Regeln auf – aber wie du sagst ist daran nur ein etwas eingeschränkter Kreis wirklich involviert – der Knackpunkt ist aber, dass nichtmal definierte, einfache Regeln angewandt werden und somit eigentlich egal ist, was da steht. Überhaupt scheint es so, als würde man schneller zum Admin gewählt, wenn man sich vermehrt für Qualität einsetzt (wobei die meisten „Qualitätsapostel“ wahrscheinlich die eigentliche Defintion von Qualität kennen und sie schlichtweg mit Güte verwechseln) hat man bessere Karten als auf der Quantitätsseite.

    Kommentar #195 von mir (auf dieser Seite) stellt dies exemplarisch dar bzw. belegt meine Aussagen – ich sauge mir das also nicht aus den Fingern.

    Nochmal Zusammenfassend (bez. Silver Style Entertainment):
    (sieh Löschregeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschregeln)
    1) „Gib einem neuen Artikel wenigstens 15 Minuten Zeit“ war nicht relevant, da der Artikel bereits Monate alt war.
    2) „Sprich mit dem Autor“ – wurde nicht durchgeführt (das wird ohnehin sogut wie nie gemacht) – wobei natürlich einzuräumen, ist dass mir keineswegs die Erfahrung fehlt.
    3) „Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst“ – ich bezweifle stark, dass das durchgeführt wurde – bzw. dass überhaupt jemand _ernsthaft_ nachdenkt, bevor er einen Löschantrag stellt
    4) „Sieh dir zu dem Artikel auf jeden Fall die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte, die „Links auf diese Seite“ und die zugehörigen Kategorien an.“ das wurde mit Sicherheit auch nicht gemacht, ansonsten hätte man festgestellt, dass er für einige sehrwohl relevante Spieleartikel eine sinnvolle Ergänzung darstellt – obwohl die Relevanzkriterien definiert sind (imho ist die Anwendung von Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen auf Spieleentwickler arg unsinnig).

    Weiters „Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig […]“ – dennoch wurde, obwohl es einen Adminentscheid für behalten gab ein neuer, nicht sorgfältig begründeter Antrag gestellt – neue Argumente gabs erstrecht nicht.

    Die Liste an Fehlern und Regelverstößen lässt sich beliebig fortsetzen – dennoch werden aber immer wieder Artikel zu „unrecht“ nach genau diesem Schema gelöscht.

    Teilweise werden Löschanträge sogar regelrecht herrausgerotzt/gespamt – Nutzernamen muss ich ja nicht nennen.

    Kommentar von Suit am 14. November 2009 um 01:27

  276. Irgendwo in den Tiefen der WP gibt es eine beendete Abstimmung zur Überarbeitung der Relevanzkriterien. Leider finde ich die Seite jetzt nicht mehr.

    Witzigerweise haben sich die Leute da ganz klar dafür ausgesprochen, diese Kriterien zu senken, es wieder mehr zu Einschluss- anstelle von Ausschluss-Regeln zu machen.

    Daran sind aber nun zwei Dinge besonders Interresant:

    Zum einen, man hat abgestimmt es anders zu handhaben, aber es hat sich noch nichts getan. Frei nach dem Motto: Gut das wir mal drüber geredet haben.

    Zum anderen, die Gesamtbeteiligung war wirklich lächerlich. Weit weniger als 100 Leute pro „Kategorie“ in der Abstimmung. Das entspricht weit weniger 1/3 der Menge der Admins. Und einem noch kleineren Bruchteil der Benutzer.

    Da kann man doch nicht wirklich ernsthaft behaupten das dies eine „Entscheidung der Comunity“ war. Klar, eigentlich sollte man sich als Kritiker der bisherigen Regeln über das Ergebnis freuen, für mich hat die extrem niedrige Beteiligung aber einen sehr fahlen Beigeschmack.

    Woran liegt diese geringe Beteiligung? Ich glaube nicht daran das es an mangelndem Interresse liegt. Vielmehr daran das solche Abstimmung „irgendwo hinten“ in einer Ecke der WP stattfinden. Wer nicht ganz genau und gezielt danach sucht, an dem zieht das vorbei.

    Aber wie Suit in #264 nochmal angedeutet hat: Die besten Regeln nützen garnichts wenn sich keiner wirklich daran hält, und wenn, dann so dermassen verbogen werden um das eigene Argument zu pushen
    das von dem eigentlichen Sinn nicht mehr viel übrig bleibt.

    Grüße,

    Chris

    Kommentar von ChrisK am 14. November 2009 um 02:33

  277. Zu den Bankverbindungen: Es gibt da einen Prüfsummenalgorithmus. Könnte Geld sparen.

    Kommentar von Anonymous am 14. November 2009 um 02:47

  278. Ich weis das Ihr direkt gesehen die Falschen seit die jetzt unter diesem Unmuts Ausbruch zu leiden haben. Es ist nicht so das dieser Unmut neu wäre er staut sich schon seit sehr langer Zeit auf. Ich kann mich an unzählige Diskussionen innerhalb der Wikipedia erinnern wo dieser Unmut sich äußerte und ungehört bzw. ohne irgendwelche Konsequenzen verhalt ist. Ich erinnere mich an eine Pedition in irgend einem Hinterstübchen die tatsächlich hunderte von Leuten gefunden hatten und doch änderte sich nichts, ja es wurde eher noch schlimmer. Nun haben die Leute einen Weg gefunden diesen Unmut in die Öffentlichkeit zu tragen und ihn so zu äußern das er weh tun könnte. Ihr solltet das so sehen dass die Wikipedia an einem Scheideweg steht. Sie kann eine verstaubte knochentrockene Enzyklopedie werden die keine Mitarbeiter hat oder sie kann ein Sammelsurium an „unrelevanten“ Inhalten werden an dem sich die Leute mit großer Begeisterung beteiligen. Das wären die beiden Extrempole. Mir wäre es lieber man würde sich daran machen endlich einen Mittelweg zu finden wie man den Leuten den Spaß am Mitwirken erhält und sie nicht hinauslöscht. Mein Vorschlag war eine Art Raum für abgelehnte Artikel, eine Art Zweitwikipedia, wo man sie findet, wo man an ihnen arbeiten kann und wo sie die Chance haben eines Tages in die große Wikipedia zu gelangen. Es ist für einen Autor immer noch schmerzhaft in die zweite Liga abzusteigen, aber es ist weniger schmerzhaft als gelöscht zu werden. Wenn ein Schüler die Chance hat über seine Lieblingsmangafigur in dieser zweiten Liga zu schreiben, dann ist das alle mal besser als ihn durch die Löschung auf alle Zeit zu verlieren. Den dieser Schüler ist vielleicht eines Tages der Professor XYZ den die erste Liga gerne als Autor hätte, der aber immer noch einen Groll hegt weil man ihn damals gedemütigt hat. Man sollte immer Bedenken das auf allen drei Seiten Löschantragsteller, Löschadmin und Autor Menschen sitzen die man verletzen kann. Und die Löschfraktion hat in den letzten Jahren sehr viele Menschen verletzt. Sehr viele Menschen denen die Wikipedia wichtig war, die mit großer Begeisterung daran gearbeitet haben und sich nun zurück gezogen habe. Wer von uns war den gleich vom ersten Tag an ein brilianter Autor der einen exzelenten Artikel aus dem Stehgreif schreibt? Die meisten exzelenten Artikel sind doch über eine lange Zeit gereift. Die Wikipedia ist ein wunderbares Projekt aber sie ist gerade dabei an ihren „Regeln“ zu ersticken. So empfinde ich das jedenfalls.

    Kommentar von Kerish am 14. November 2009 um 12:04

  279. Die Wikipedia hat in der Tat anmdere Probleme als anonyme IPs oder 1 Euro-Spenden. Zum Beispiel den Umstand, dass viele Beiträge zu Think Tanks, Lobbyisten und PR-Klitschen weichgespült werden, z.B. zum IZA:

    > http://insmwatchblog.wordpress.com/2008/06/24/nicht-nur-die-insm-auch-das-iza-bonn-pfuscht-bei-wikipedia-herum/

    Da werden dann mit Einsprüchen zur Form(ulierung) zahlreiche kritische Fakten weggelöscht und kein Schwein interessiert es.

    Diese Wikipedia ist tot.

    Kommentar von Unwichtig am 14. November 2009 um 12:11

  280. Selbst das Provinzblättchen das sich bei uns Zeitung nennt, hatte heute einen Artikel zu den Problemen der Wikipedia. ;)

    Mich hat interessiert wie eigentlich das Verhältnis zwischen Artikeln und gelöschten Artikeln ist. Ich muss sagen es hat mich erschreckt!

    Aktuell hat die deutsche Wikipedia: 979.830 Artikel (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite)
    Gelöschte Artikel bis November 2009: 2.960.900 Artikel (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtbarkeit_gel%C3%B6schter_Artikel). Ohne Frage sind da viele Sachen dabei die gelöscht gehörten URV, Beleidigungen usw.

    Aber diese Zahlen sollten einem doch wirklich zu denken geben.

    Kommentar von Kerish am 14. November 2009 um 15:15

  281. @Kerish: Du schreibst (übrigens auch noch viele andere kluge Dinge, die ich sofort unterschreiben würde :)):

    „ Mein Vorschlag war eine Art Raum für abgelehnte Artikel, eine Art Zweitwikipedia, wo man sie findet, wo man an ihnen arbeiten kann und wo sie die Chance haben eines Tages in die große Wikipedia zu gelangen.“

    Sowas gibts im Prinzip seit Bestehen der Wikipedia, es ist nur ziemlich unbekannt: Du könntest in deinem Benutzernamensraum z. B. unter problemlos auch jahrelang an Artikeln werkeln, bis sie irgendwann „reif“ sind. Machen auch viele Benutzer so.

    Solche Artikel sind allerdings schwer zu finden, weil man ja erstmal wissen muß, _daß_ es sie gibt, um sie zu finden. Aber das könnte man ändern indem man z. B. – mal als Vorschlag schnell zusammenphantasiert – ein Portal für Bastelartikel eröffnet, in dem alle diese Baustellen verlinkt sind und thematisch sortiert werden. Könnte funktionieren und ich hätt durchaus nichts dagegen das mal auszuprobieren. Ohne Zu- oder Abstimmung in und mit der Community geht sowas allerdings nicht: Da will also erstmal ein Meinungsbild oder eine Umfrage erdacht sein ;)

    Kommentar von Henriette am 14. November 2009 um 15:22

  282. @120 (Karl):
    [bezugnehmend auf #85 (Patrick Willam)]
    > Du kannst mir gerne das vordigitale Äquivalent zeigen, das einen Artikel namens “Horrorkore Mixtape Teil 1″ führt.

    Dieses ‚Gegenargument‘ zeigt nur, daß mein Argument offensichtlich nicht verstanden worden ist.

    Kommentar von Patrick Willam am 14. November 2009 um 15:51

  283. Ich verstehe nicht einmal ansatzweise, warum es überhaupt einen Konflikt geben muss. Die bestehenden Relevanzregeln können so bleiben wie sie sind und trotzdem muss kein Artikel, der diesen Regeln ggf. nicht gerecht wird, gelöscht werden.

    Alle Artikel, auf die eben diese Relevanzregeln zutreffen, bekommen eine entsprechende Bezeichnung – z.B. „dieser Artikel ist relevant gemäß WP:*** usw.“. Dazu dann noch eine Maskierfunktion ala „nur relevante Artikel anzeigen“ auf der Hauptseite einbauen und fertig.

    Dann haben die einen ihre enzyklopädisch ausgerichtete Wikipedia, die nur Artikel anzeigt, die „relevant“ sind, und die anderen haben ihre „sum of all human knowledge“-Sammlung. Ist dieser Vorschlag denn so naiv und weltfern?

    Mir ist zum einen bewusst, dass es nicht mehr nur um dieses eine Problem geht und ein solcher Vorschlag eigentlich auch direkt innerhalb der Wikipedia gemacht werden sollte, aber da sich die Diskussion ja nun einmal an diesen Ort hier verlagert hat kann es mit Sicherheit nicht schaden, diesen aus meiner Sicht so einfachen und simplen Kompromissvorschlag aufzuzeigen.

    Kommentar von Matthias am 14. November 2009 um 16:28

  284. So, statt sich mit der inhaltlichen Kritik an der Spendenseite auseinanderzusetzen und für Abhilfe sorgen – und damit Transparenz zu schaffen, wird seit eben einfach eine andere Seite verlinkt, die genauso unklar ist, wie die Seite WP:Spenden, nur die dazugehörende Diskussion ausblendet. Ein grandioser Weg…

    Kommentar von DDB am 14. November 2009 um 16:56

  285. @274: Erstaunlich, du hast die Lösung! Wozu streiten sich denn die Leute!!!

    Den konflikt gibt es nicht, weil deine idee so umwerfend genial ist daß sie niemand hatte, sondern weil die, die faktisch die Macht ausüben, an keiner Änderung inetressiert sind, weder an deiner noch an einer anderen.

    Kommentar von Marc am 14. November 2009 um 20:54

  286. Vielleicht sollte die Administration mehr zeit damitverbringen Löschtrolle wie Weissbier etc zu löschen… Vielleicht sollte sich wikimedia überlegen etwas zu ändern, eine so grosse Comunity wie Wikipedia braucht bessere Mechanismen um Vandalismus zu bekämpfen, die Trolle müssen gesperrt werden, so schnell wie möglich, und zwar im zweifel den Troll sperren nicht den Artikel löschen

    Kommentar von Pflug am 14. November 2009 um 22:05

  287. Ich habe heute meine Spende gemacht. Bewußt keine Kleinstspende. Ich weis auch das der Verein nicht die Wikipedia ist. Aber ihr kennt die Strukturen, ihr habt Einfluss und ihr könnt etwas bewegen. Deshalb helft mit eine Lösung zu finden die irgendwie die Situation verbessert.

    @Henriette & Matthias
    So stelle ich mir das vor. Konkrete Ideen wie eine Verbesserung eintreten könnte. Das ist tausendmal besser als jede Fakespende und jeder Edit-/Löschwar wie er von einigen, ich meine hiermit ausdrücklich beide Seiten, betrieben wird.

    Kommentar von Kerish am 14. November 2009 um 23:56

  288. […] hinzugefügt) Wikimedia DE ist also rechtlich unabhängig, von Wikimedia US. Da Wikimedia US der Betreiber der Wikipedia ist, ist Wikimedia DE auch rechtlich […]

    Pingback von Maschinendenk » Wer ist Wikipedia ? am 15. November 2009 um 17:49

  289. […] Wikimedia Blog : Kurz zum Spendenticker – […]

    Pingback von Tagebuch 2.0 (beta) » Blog Archive » Linksammlung vom 9. November bis 16. November am 16. November 2009 um 16:07

  290. also mir fällt hier nur eines auf: jeder hier schreit nach spielregeln, nach allmächtigen, die diese regeln aufstellen und durchsetzen usw. das würde bei dieser anzahl an mitgliedern und artikeln einen fast nicht durch spenden finanzierbaren aufwand bedeuten. außerdem würde sich diese regelung gegen die grundidee „all power to the people“ wenden.
    die idee der wikipedia ist meiner meinung nach gut und immer noch fast revolutionär. die anfängliche frage war, ob es überhaupt so funktionieren kann. die letzten 8 jahre haben das aber durchaus bestätigt. das ganze also jetzt mit einer diktatorischen benutzergruppe zu versehen ist daher ein rückschritt. die lösung sollte eher das positiv bewerten guter artikel sein, als das negativ bewerten schlechter.
    allerdings muss ich auch anmerken – mein gewissen drückt mich da gerade – artikel werden nicht einfach so gelöscht. die löschung hat immer gründe! und von den 3kk gelöschten artikeln sind die meisten zurecht nicht mehr in den datenbanken zu finden.

    Kommentar von me am 21. November 2009 um 00:36

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